Maailmanmenoa

Anna

Hei Anna täällä ja Maailmanmenoa podcastin toinen jakso. Meillä on tänään vieraana Merja Heikelä. Lämpimästi tervetuloa. Aloittaisitko kertomalla lyhyesti itsestäsi.

Meria

No joo, hyvin lyhyesti tuossa tosiaankin. Nimi on Merja Heikelä ja tällä hetkellä mä istun tuolla Lontoon lähetystössä, eli ulkoministeriön alaisena, mutta vielä pari kuukautta sitten oli Business Finland-nimisessä organisaatiossa, jossa tein aika pitkän uraan.

Mutta nyt ollaan sitten kaikki siirrytty, ketkä tuolla ulkomailla on, niin lähetystöjen alaisuuteen ympäri maailmaa.  Työtehtävät ovat yritysten auttaminen kansainvälistymisessä, seurata tätä, mitä nyt tapahtuu ylipäätänsä kaupassa ja taloudessa. Itse asiassa istun semmoisessa tiimissäkin vielä tuolla lähetystössä, jonka nimi on talous ja kauppa, jos sitä nyt suomeksi sitten kääntäisi.

Ja miten mä olin tämmöiseen päätynyt joskus, itse asiassa on kiva olla täällä Turussa, koska Turusta mä joskus valmistuin tuolta luonnontieteellisestä tiedekunnasta ja sen jälkeen sitten luin muutaman vuosi sen jälkeen kansainvälistä kauppaa ja sitten päädyin tuonne maailmalle, ensin Edinburgh ja sitten Lontooseen.

Eli tässä on tausta. Ja sitten mun työ oli joskus enemmän vielä tuommoista globaalia, että kiertelin vähän näissä samoissa tehtävissä. Tosin aina olin Lontoossa, mutta sitten aika paljon tuolla Aasiassa ja Gulffin alueella tein sitten aina tehtäviä kun tarve vaati.

Anna

Lämpimästi tervetuloa ja kiitos avauksesta. Sitten päivän aiheeseen, eli laajemmin käsitellään tätä Brexitiä ja mitä tässä on kaikkea tapahtunutkaan Iso-Britannian ja EUn välillä ja maailman myrskyissä, että miltä se näyttää siellä pienen rapakon toisella puolella se maailmanmeno, mitä USA on tässä saanut aikaiseksi.

Meria

Joo, eihän siis Isosta-Britanniasta todellakaan ilman Brexitiä puhuta vieläkään, että siitähän on aika monta vuotta aikaa, kun se tapahtui. Mutta nyt kun katsotaan sitä tilannetta, niin kaikki ne tavallaan sekä pelot että myös toiveet ja odotukset oli liian dramaattisia. Mitään kovin erikoista ei ole puolesta ja vastaan tapahtunut. No, ihmisiä tulee, ihmisiä menee maahan, kauppa pelaa, Britannia on yhä erittäin suosittu ja kiinnostava kohde kaikenlaisille eurooppalaisille yrityksille. 

Toivottiin kovasti, että nyt vapautuu valtavasti rahakäyttöön, kun ei enää makseta näitä jäsenmaksuja, sitten se voidaan sijoittaa terveydenhuoltoon tai mihin sitten. En mä tiedä, kävikö siinä loppuun lopuksi näin. Varmasti jotakin, mutta ei semmoista, että voitaisiin sanoa, että hei nyt yhtäkkiä nousi koko Britannian terveydenhuolto esimerkiksi tämän tähden tai joku muu teollisuus.

Semmoisia asioita tietysti, mitkä nyt kun mainitsit tuon USA ja maailman muuttuneen tilanteen, niin siinä ehkä oli pikkusen parempi neuvotteluasema nyt näissä tariffeissa, kun UK ei varsinaisesti kuulu Euroopan unionin, vaikka läheistä yhteistyötä tehdäänkin. Mutta tällä hetkellä taitaa olla ihan ne samat kauppatariffit EU:ssa kuin on Britanniassakin, että sekin jäi vähän niin kuin ennenaikaiseksi se ilo.

Ja paljon tehdään yhteistyötä joka tapauksessa kaikilla sektoreilla. Ja sitten tietysti on huomioitava, että meneillään on useita sotia ja Venäjän hyökkäys sota tuossa lähinaapureilla. Ja siinä Britannian lähestymistapa on aivan sama kuin EU:nkin. Ollaan ihan täysin samoilla ajatusmaailmoilla ja samalla puolustus mentaliteetilla. Ja siinä tehdään valtavasti yhteistyötä, puolustusyhteistyötä. Siellä on tietysti tiedustelu ja tämän tyyppistä. Siihen ei ole Brexit vaikuttanut millään tavalla.

Ja sitten tietysti pelättiin kovasti, että tuleeko tässä nyt sellainen tilanne, että ei päästä enää tekemään innovaatioita ja koulutusyhteistyö loppuu ja näin. Alussa varmaan oli tämmöistä epävarmuutta ja ehkä jotakin hidastumistakin, mutta ei enää. Nyt ollaan taas tavallaan tavallisesti lähestytty ja kaikki tämmöiset jotkut koulutusohjelmatkin on uudestaan lähtenyt pyörimään. Ja Britannia tekee innovaatio- ja tutkimusyhteistyötä Euroopan kanssa ja toki monen muunkin maan kanssa.

Ja mä luin jostakin juuri, että esimerkiksi 60 maassa on tällä hetkellä opettajia, jotka on koulutettu Britanniassa. Eli ei se ole siihenkään pahasti vaikuttanut. No toisaalta tietysti ihmiset saattaa ajatella, että nyt meillä on enemmän päätösvaltaa, varmaan onkin, mutta nyt ollaan taas lähestymässä sitten EU:ta. En usko, että liitytään uudestaan, ainakaan nykyinen hallitus sanoo, että vaikka lähestytään, niin ei ole ajatuksena, että liitytään, mutta kuka tietää ja jos lähestytään, niin onko siitä haittaa vai onko siitä hyötyä. Tämä voi tällä hetkellä sanoa sieltä Brexitistä. 

Tietysti jos nyt haetaan sellaisia välittömiä haittoja tai ehkä hidasteita kaupan teossa, niin siellä on tullut nämä tullit. Tullit on tietysti sellaiset, että ei voida ohittaa ja tuotteen alkuperäismaa pitää olla tarkalleen määritelty, että kuinka paljon sitä on tehty Euroopan unionissa ja kuinka paljon sitä on tehty esimerkiksi Kiinassa. Jos meillä on joku laite, on se sitten mistään teollisuuden osa-alueelta tahansa. 

Ja sitten tietysti eurooppalaiset ihmiset siellä, tai Euroopan unionin ihmiset, itseni mukaan luettuna, niin meillä on tämmöinen settlement stages. Eli me voidaan olla vaikka melkein viisi vuotta pois Britanniasta, silti meillä jää tämä tavallaan niin kuin residenssi, jos nyt residenssi ei ole ihan sama asia, mutta mahdollisuus tehdä työtä ja asua siellä ilman viisumia, matkustaa Eurooppaan ja Euroopan rajojen yli, että aika monella semmoinen on. Ja se on ollut ihan helppo saada tietysti. Siinä on tietyt vaatimukset, kuinka on pitänyt tehdä töitä tai asua Britanniassa, mutta kyllä sen sitten on saanut. Ja sitten ihan viimeisenä tässä tuli tänä vuoden aikana voimaa, niin täytyy olla tämmöinen sähköinen matkustusilmoitus nyt kun tullaan Euroopasta. Ja se on tullut aika monen yllätyksenä ihan, että on soitettu, että mitä me nyt tehdään, kun nyt täytyy tämmöinen täyttää. Silloin sitä tietenkään ei ollut aikaisemmin. Nämä on tämmöisiä ulospäin näkyviä juttuja. Mutta aika paljon tämä Brexit-keskustelu on laantunut. On henkilöitä, jotka on valtavasti sen puolesta, henkilöitä, jotka on valtavasti sitä vastaajia. Ja ne tietysti jaksaa sitten käydä tätä debaattia ja keskusteluasiasta, mutta muuten ihan kaikki rauhallisesti maassa. 

Anna

No, eli semmoinen niin sanottu uusi normaali on löytynyt.

Merja 

Uusi normaali on löytynyt ehdottomasti. Ja aika äkkiä sen sitten sen jälkeen, kun myllerrys laihtui, niin se on löytynyt sieltä. Mä henkilökohtaisesti en usko, että UK ainakaan lyhyellä ajalla liittyisi uudestaan Euroopan unioniin. Tietyillä osa-alueilla saatetaan lähentyä ja siitä on ollut puhettakin, mutta en usko, että liityttäisiin tässä seuraavina vuosina ainakaan. No, saattaa olla, mutta tällä hetkellä tuntuu siltä.

Anna

No, osaatko sä ajatella, että mikä siinä ajatuksessa silloin muuttui, että Britannia oli kuitenkin keskeinen osa Euroopan unionia, että miksi he sitten lähti silloin?

Merja

Kun tehtiin se äänestys, se oli muistaakseni niin, että 51 prosenttia noin oli sitä puolesta, että lähdetään ja 49 prosenttia oli vasta. Kansa oli jakautunut sopivasti melkein 50-50. Luulen, että siinä oli aika paljon sitäkin mietitty, että turhaan maksetaan EU-jäsenmaksuja. Onko meillä hyötyä tästä ja oltaisiko me parempia, jos me oltaisiin vapaampia. Joissakin kohdissa se toteutuu, joissakin sitten ei. Ja sitten taas ne, ketkä sitä pahiten pelkäsi, niin pelkäsi, että nyt me jäädään kaikesta paitsi ja meistä tulee tämmöinen yksinäinen pieni saarivaltio, joka sekään ei toteutunut.

Anna

EU:lla on tässä lähellä muitakin läheisiä kumppaneita, vaikka Norja ja muitakin tällaisia, ketkä ei ole jäsenmaita. Ja hyvin sujuu yhteistyössä.

On, ja todella läheisessä yhteistyössä, mutta tietyllä tapaa sitten monet muutokset, mitä Euroopan Unionissakin tehdään, niin Brittien tarvitsee ottaa kuten Norjan sitten omalla tavallaan ne huomioon. Juuri sen läheisen yhteistyön ja kytköksen kautta.

Merja 

Ehdottomasti, ehdottomasti, mutta ei siis mitään dramaattista, ei tällä hetkellä ole tapahtunut. Ne dramaattiset asiat tapahtuvat ihan muualla ja muista syistä maailmantaloudessa tällä hetkellä.

Anna

Joo. Oletko sinä huomannut jotain sävyeroja, jos nyt lähdetään vaikka siitä Venäjän hyökkäyssodassa Ukrainaan ja minkälaista keskustelua on ollut Briteissä versus sitten vaikka täällä meillä Suomessa?

Merja

No ei paljon sillä tavalla erilaista, että kumpikin maa haluaa nostaa näitä puolustusmäärärahoja ja se on selvää, että jos johonkin tällä hetkellä sijoitetaan esimerkiksi Britanniassa, niin se on kyllä puolustukseen ja sotilasmenoihin, jos nyt ehkä se on väärä sana, mutta sanotaan puolustukseen kuitenkin.

Se tietysti on sellainen teollisuuden ala, joka myös avaa suomalaisemme yrityksillä väylää tehdä kauppaa siellä, koska Suomessa on valtava osaaminen tällä sektorilla. Siinä on sellainen pieni hyötykin. Sodat on totta kai ihan järkyttäviä, mutta monta kertaa niistä avautuu tämmöisiä uusia teollisuuden aloja, niin kuin on kaikkiaan maailmassa tapahtunut. Että ehkä se on se ainoa kultareunus.

Anna 

Niinpä, joo, on. Ja sitten se taas on pois jostain muusta kehityskohteista.

Merja

Totta kai, mutta se on se, mihin sijoitetaan. Tietysti toivoisi, että enemmän pistettäisiin rahaa esimerkiksi terveyden ja hyvinvointiin. Siinä Britannia ei ole onnistunut, mutta joka tapauksessa sielläkin on mahdollisuuksia esimerkiksi ulkomaisen, vaikka suomalaisen tuoda sinne tuotteita. Mutta se on normaalia ihmistä koskettava asia, että se olisi voitu paremmin hoitaa.

Anna 

Niinpä, joo. 

Merja

Mutta se on jokaisessa maassa taas sekin, että Suomessakaan ei kaikki ole ihan hyvin siellä. 

Anna

Eli vastaavanlaisena nähdään se uhka tavallaan, minkä se asettaa, tämä konflikti täällä tai sotatila.

Merja 

Joo, joo. Sota on, se koskettaa ihan kaikki ja se koskettaa kyllä ihan samalla tavalla. Niin kuin tuossa alussa sanoin, niin ihan samanlaista yhtä köyttä vedetään Britannian ja EU:n välille. Tavoitteet on ihan samat kerta kaikkiaan. Ja sitten tietysti joku sota, nyt on mennyt pitkään tietysti tämä Venäjän hyökkäyssota, mutta sen lisäksi tietysti ympäri maailmaa tapahtuu kaikenlaista toisenlaista sotaa. Ja sitten siinäkin, kun sanotaan, että vaikka Lähi-Idässä nousee uusi konflikti, niin kuin nyt viime aikoina siellä on käynytkin, niin kyllä siinäkin Britannia on ihan samoilla linjoilla EU:n kanssa.

Anna

Sitten sä mainitsit tuossa, että Briteillä oli hiukan ajatusta, että mahdollisesti olisi jotain etua tämän USA kanssa neuvotteluista, niin mistä tämä kumpuisi?

Merja

Joo, siinä oli niin kuin tämä Brexit tapahtui, niin ajateltiin näin ja se on toteutunut itse asiassa, että on voitu tehdä erilaisia kauppasopimuksia ympäri maailmaa semmoisiin, jossa ei ole tätä näitä EU-säännöksiä. Me ollaan Britanniassa vapauduttu siitä, mutta sitten toivottiin, kun nämä tariffit tulee, että nyt jos esimerkiksi Euroopan Unionille tulee todella kovat tariffit, niin kun Britannia ei ole osa sitä, niin sitten selvitään siitä pelkällä säikähdyksellä. Mutta nyt ollaan suurin piirtein samoissa lukemissa, että eihän siellä mitään. Se oli varmaan päivän kaksi, kun siitä keskusteltiin. Siitä tultiin yhtäkkiä, että no samassa ollaan.

Anna 

Niin kyllä, joo. Sitten muistan tuossa, nyt tähän Brexitin ja ehkä mennään vähän tiettyihin teollisuuden aloihin, toi lääketeollisuus tai sen ympärillä on sulle tuttua, niin silloin oli paljon puhetta, että firmat siirtävät pois, vaikka pääkonttoreita Britanniasta varoiksi, niin näetkö sä niin kuin, miten tämä vaikutti eri aloilla?

Meria

Sitä pelättiin, mutta niinkään ei käynyt. Ja esimerkiksi suuret, vaikka nyt poiketaan tuossa lääketeollisuudesta. Jos sanotaan esimerkiksi tämmöiset pankit, niin pelättiin, että siirtääkö ne esimerkiksi pääkonttoreita vaikka Saksaa. Mutta kyllä täytyy sanoa, että Britannia on paljon viehettävämpi kohde useimmille Britannia ja Lontoon City kuin esimerkiksi sanotaan vaikka Frankfurt. Että ihmiset mielellään kyllä saattaa muuttaa Lontooseen, kun ne muuttaa esimerkiksi Frankfurtiin. Siinä on kielellinenkin asia tietysti yksi ja Lontoo on kuitenkin bisneksen kannalta vauhdikas kohde.

Anna

Kyllä. Sitten jos me katsotaan hiukan tuonne tulevaisuuteen, niin näetkö sä jotain, mitkä voisivat nousta haasteiksi? Sanoit, että Britit ei nyt ainakaan olisi, niin kuin siitä ei ole ollut juurikaan keskustelua, että palattaisiin Euroopan unioniin, mutta näetkö se jotain mahdollisia haasteita, mitä voisi syntyä?

Meria

Nämä on sellaisia asioita, että sitten täytyy varmaan maailmassa taas tapahtua jotakin ikävää, lisää ikävää, taikka sitten voi tietysti jotain positiivistakin sattua, mutta nyt on tapahtunut kaikenlaisia ilmastonmuutokset.

Muutokset, tietysti Britannia on hyvinkin sitoutunut näihin net zero asioihin yhäti, se ei ole muuttunut mitenkään, ehkä vielä vahvemminkin kuin aikaisemmin ja se jälleen kerran avaa kauppamahdollisuuksia, koska sinnekin on paljon teknologiaa.

Ja tietysti tämän tyyppiset muutokset, että jos tulee joku valtava katastrofi nyt, niin kuin luonnon katastrofi, niin no sitten tietysti ollaan kaikki vähän niin kuin samassa veneessä, joka tapauksessa ja uutta sotaa nyt minnekään päin maailmaa ei todellakaan toivo, mutta näinhän se on ollut maailman sivu, että niitä tapahtuu kuitenkin.

Anna 

Niinpä, joo. Eli Britannia on niin voimakkaasti kuitenkin osoittaa tätä laajempaa Eurooppaa.

Meria

Joo, on toki. Ja sitten on tietysti, kun tuo USA vielä tuossa mainitsit, niin aina sanoo, että onko Britannialla tässä erikoissuhdetta. Suhdetta USA:han historiasta en osaa niin paljon kertoo, mutta ne, ketkä haluavat siitä keskustella, niin sanovat, että eipähän se ollut kovin erikoissuhde silloinkaan, kun toinen maailmansota päättyi ja Britannia joutui maksamaan aikamoiset korvaukset, eikä se ihan niin seissy se USA Britannian rinnalla.

Ja mun mielestä se on vähän semmoinen myytti, että Britannialla on hyvät suhteet EU:hun ja on sillä hyvät suhteet myöskin tuonne lahden taakse sieltä päin katsottuna, mutta en mä tiedä onko Britannia sen erikoisemmassa asemassa loppujen lopuksi.

Kielellisesti, kulttuurisesti ehkä, mutta ylipäätänsä, että lähtisikö Amerikka nostamaan tässä tilanteessa tai missään aikaisemmassakaan Britannia ylimmäksi ystäväkseen.

Anna

Niinpä. Sitten toisaalta paljon on puhuttu tästä, jos ajatellaan tätä isompaa geopoliittista kuviota, niin on Eurooppa ja sitten on Amerikka ja Kiina, niin miltä tämä Kiina näyttää sitten?

Meria

Joo, ihan mielenkiintoista, kun kysyt, koska juuri näinä tässä viimeisen kahden viikon aikana UK:n pääministerihän kävi siellä Kiinassa ja haluaa todella luoda hyvät kauppasuhteet. Siihenkin löytyy nyt sekä puolesta puhujia että vastustajia, jotka ovat sitä mieltä, että me annetaan liikaa itsestämme ulostietoa tätä kautta Kiinalle ja ovat sitä vastaan.

Ja taas sitten hallitus on tällä hetkellä sitä mieltä, että se on ihan hyvä asia, että tehdään näin ja pääministeri varsinkin, että Kiina on hyvä kauppakumppani. Onhan Kiina hyvä kauppakumppani. Eihän siitä pääse sekä Britannialle että monella muullakin, mutta on niin moni muukin maa.

Anna

Tästä nyt on ollut esimerkkinä sitten täällä Euroopassa, on paljon tästä Mercosur-sopimuksesta puhuttu ja se on nyt menossa taas uudenlaisiin kierroksiin. Ja venyy taas sen loppuun saattaminen, niin onko Britannialla minun suhde nyt tänne Etelä-Amerikkaan?

Meria

No minä en näe siellä mitään suurta eroa siihen, mitä on ollut aikaisemminkaan. Aina nousee joku alue hetkeksi ja se on tapetilla siellä. Mä olen nyt tässä näinä vuosina oppinut huomaamaan, että Britannian kauppasuhteet on aika nopeatempoisia.

Nyt tällä hetkellä on se Kiina, se on kerta kaikkiaan siinä keskustelussa puolesta ja vastaan, enkä siihen uskalla ottaa kantaa, että kumpaan pitäisi mennä. Mutta voi olla sitten taas, että menee hetki aikaa ja joku toinen alue nousee. Sehän on Britannian etu olla lähes kaikkien kanssa kuitenkin hyvissä kauppasuhteissa.

Ja EU on yksi Britannian tärkeimmistä kauppakumppaneista. Siitä ei kerta kaikkiaan pääse mihinkään. 

Anna

Joo, se näillä on ehkä molemmilla sama vielä EU:lle ja Britannialle, että molemmat silti näkee sen arvokkaana, että luodaan näitä erilaisia kauppasopimuksia.

Merja

Ja sehän on niin kuin se, jos maailma niin pyörisikin, niin me oltaisiin kaikki paljon paremmassa tilanteessa, että otettaisiin tämmöiset kaikki hyvät mahdollisuudet huomioon, eikä niin kauheasti annettaisiin niiden poliittisten asioiden vaikuttaa.

Anna

Niinpä, niinpä. Mutta onko sulla nyt loppuun vielä joku pieni mainos suomalaisille yrityksille, että mitä erityisesti saisi sieltä Britannian markkinoilta?

Meria

Suomessa on hirvittävän hyvä tilanne monessa korkean teknologian teollisuudessa. Menee se sitten puolustusteollisuuteen, terveyteen, on se sitten ylipäätänsä IT:tä tai AI:tä tai mitä tahansa, mikä liittyy ympäristö, energia.

Suomessa on valtava osaaminen ja siellä on valtava tarve myöskin. Näillä alueilla tehdään jatkuvasti yhteistyötä, mitä on erittäin kiinnostava kohde suomalaisilla yrityksillä. Minun mielestäni vielä vuosien mittaan on tässä tullut ihan lähiaikoina vielä kiinnostavammaksi. Suosittelen kyllä ihan lämpimästi olemaan yhteydessä sinne oikeisiin tahoihin.

Anna

Kyllä. Ja mikä se olisi se ensimmäinen steppi, millä lähteä liikkeelle?

Meria

No siellä on siis, jos nyt ei ole millään tavalla maa tuttu eikä muuta, mutta ensin tietysti katso, vaikka meihin lähetystöyhteydessä nyt, kun meillä on tämä Business Finland siirtynyt sinne alle, niin me autetaan samalla tavalla yrityksiin siellä sitten löytämään mahdollisuuksia just sen yrityksen omista lähtökohdistaan. Ja sitten tietysti ohjataan oikeille markkinoille ja oikeisiin kohteisiin.

Anna

Aivan. Lämpimästi kiitoksia sinulle tästä keskustelusta. Toivottavasti nyt poikii uusia ajatuksia sitten kuuntelijoille. 

Merja

Kiitoksia.

Anna

Kiitos. 

Eini:

Tervetuloa taas Maailmanmenoa-podcastin pariin. Mä olen Eini Haaja Pan-Eurooppa-instituutista ja tänään me puhutaan Venäjästä. Venäjän hyökkäys Ukraina on muuttanut Euroopan turvallisuusympäristöä, taloussuhteita ja geopoliittisia asetelmia perustavan laatuisesti. Samalla Venäjä on vahvistanut kumppanuuksia erityisesti Aasiassa ja globaalissa etelässä. Ja tässä jaksossa me tarkastellaan, miltä Venäjän kehitys näyttää, miten sen suhteet eri alueisiin on muuttunut. Ja ennen kaikkea, mihin suuntaan se on menossa. Ja vieraana keskustelemassa meillä on kukas muu kuin Veli-Pekka Tynkkynen näistä asioista. Hän toimii Venäjän ympäristöpolitiikan professorina Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutissa ja Venäjän energia- ja luonnonvarapolitiikan dosenttina maanpuolustuskorkeakoulussa. Tervetuloa Veli-Pekka.

Veli-Pekka:

Kiitos.

Eini:

Mitä sulle kuuluu?

Veli-Pekka:

No ihan tässä kuule sunnuntaisten Unkarin vaalien jälkeen ihan hyvissä tunnelmissa pitkästä aikaa.

Eini: 

No niin se on hieno kuulla. Jotain valoakin tässä, kun muuten tuntuu välillä, että on niin synkkää maailmanmenoa.

Veli-Pekka:

Kyllä.

Eini:

Miten sä oot päätynyt itse asiassa tutkimaan näitä Venäjä-teemoja aikana? Kertoisitko lyhyesti?

Veli-Pekka:

No mä en tiedä auttaako lyhyesti, mutta vai vai pitääkö pitkästi kertoa. No tietysti mä oon ollut neljännesvuosisata ja Venäjän tutkija 1990-luvun loppupuolelta saakka ja oon siis maantieteilijä koulutukseltani ja oikeastaan aina ollut kiinnostunut tietysti ympäristökysymyksistä ja luonnonvarakysymyksistä ja tietysti Venäjän suhteen ollut aina tavallaan se tutkimuskysymys pinnalla mulla, että miten luonnonvaroja hallitaan Venäjällä ja miten luonnonvaroja hallitaan Venäjällä ja miten luonnonvarat jotenkin energia nivoutuu. Sitten poliittiseen vallankäyttöön Venäjälle ja tämä on oikeastaan mulla ollut sitten tutkimuskysymyksenä. Vähän on kontekstit ja skaalat vaihtunut tässä vuosikymmenten saatossa, mutta tietysti tausta on se, että mä oon asunut aikoinaan lapsuudessa Neuvostoliitossa. 70-luvulla mun vanhemmat työskenteli siellä Moskovassa ja mä oon käynyt Neuvostolle tällaisen lasten tarhan ja oon sitä kautta tietysti oppinut Venäjän kielen hyvin nuorena. Ja myös tietysti on venäläisen yhteiskunnan sitä seurannut koko elämäni tavalla tai toisella ja on sinut tavallaan, ymmärrän sitä kulttuuria sitäkin kautta. Ehkä varmaan paremmin kuin sitten joku, jolla ei ole tämmöistä kokemusta.

Eini:

Joo, ja mäkin olen päässyt sun kanssa tekemään tutkimusyhteistyötä. Oli muun muassa Suomen Akatemian rahoittama hanke tuossa mitä kymmenisen vuotta sitten, niin päästin yhdessä vähän reissaamaankin Venäjällä, niin se oli itselle kyllä tosi silmiä avaavaa.

Veli-Pekka: 

Kyllä.

Eini:

Mutta jos me mietitään nyt tätä tämän päivän Venäjää, niin miltä sinusta tilanne siellä Venäjällä näyttää, että miten tämä Ukrainan sodan eskaloituminen ja pitkittyminen on muuttanut Venäjää?

Veli-Pekka:

No siinä on varmaan tietysti monta eri tulokulmaa, mitä haluaa tarkastella, mutta jos katsotaan, että lähdetään vaikka taloudellisista kysymyksistä, tietysti Venäjän sotamenestyksen yksi keskeinen tukiaika tietysti on ollut, että Venäjällä on rahaa rahoittaa sitä sotaa. Ja Venäjähän tietysti on raaka-ainetalous ja myös energiatalous ja on riippuvainen ollut sitten etenkin öljy- ja kaasutuloista. Tämä tietysti on ollut tärkeää myös itse asiassa sotaan valmistautumisen siinä mielessä, että jos me katsotaan näitä Venäjän niin sanottuja puskurirahastoja, niin Venäjähän niitä rakensi koko 2000-luvun ja itse asiassa pystyi kerryttämään niitä puskurirahastoja ennen hyökkäyssodan alkamista. Ja niitä rahoja nyt Venäjä sitten on käyttänyt etenkin nyt vuoden 2025 aikana, kun Venäjän öljy- ja kaasutulot on heikentynyt johtuen osittain tietysti Euroopan sanktioista koskien Venäjän öljy- ja kaasua, mutta etenkin sitten laskevasta öljy- ja maailmanmarkkinahinnasta. Eli vuosi 2025 oli tosi vaikea Venäjälle. 

Ja jos tämä sama öljyn maailmanmarkkinahinta, mikä nyt tammikuussa vielä oli todellisuutta, olisi jatkunut tämän vuoden loppuun, 26 vuoden loppuun, niin todennäköisesti veneenä olisi joutunut käyttämään sitten nämä omat puskurirahastonsa likvidit, osat siitä ainakin täysin loppuun. Ja silloin tietysti Venäjän talous olisi ollut ihan toisenlaisessa tilanteessa, jossa sitten pitäisi sitä rahaa haalia tähän sotakoneeseen joka suunnalta. Ja se olisi tietysti vaikea, jolloin täytyy sitten tehdä niitä päätöksiä, että miten paljon annetaan sosiaalipuolelle rahaa ja miten paljon laitetaan militaariin. Että tämä turvallisuus ja väkivaltahan nielee tällä hetkellä jo 45 prosenttia Venäjän liittovaltion budjettimenoista. Eli se on kasvanut tämän hyökkäyssodan aikana. Ja tämä on tietysti, jos ajatellaan tätä taloutta, niin Venäjä ilman muuta vaikeassa asemassa oli vuodenvaihteessa. Se nyt tietysti tämä Yhdysvaltojen Israelin aloittama sota Irania vastaan ja sitä kautta sitten Hormuzin salmen sulkeutuminen ja Iranin sulkeminen ja noussut öljyn hinta tietysti on Venäjällä ollut tämmöinen taivaanlahja tässä tilanteessa. Se, että kuinka kauan se kestää on tietysti oma kysymyksensä, mutta jo se, että psykologinen vaikutus vähintäänkin on Venäjällä varmasti ollut merkittävä tässä alkuvuodesta 26.

Eini:

Aivan. Miten sun mielestä näkyy Venäjän yhteiskunnassa tämä sota? Jotenkin jossain vaiheessa täällä puhuttiin sellaista, että siellä kansat nousee kaduille vastustamaan ennen pitkää, mutta tuleeko sellaista hetkeä ikinä tai miten sä näet sen, että miten tämä näkyy yhteiskunnassa?

Veli-Pekka:

Se ei ole todennäköistä, mutta on se tietysti mahdollista tilanteessa, jossa Venäjän talous menee todella huonoin jamaan ja tavalliset venäläiset, tarkoitan tämmöistä perinteistä keskiluokkaa, alkaa kokea tämän sodan taloudelliset vaikutukset omassa arkielämässään maksimaalisesti. Niin siinä tilanteessa tietysti varmasti niin kuin vähintäänkin tietysti tavallaan tämän sodan suosio vähenee, että venäläistähän, mä oon käyttänyt tämmöistä käsitettä kuin sohvaimperialistit, että suurin osa venäläisistä on tyytyväisiä, kun Venäjä on voitokas näissä sodissaan. Krimin kaappaus 2014, hyvä esimerkki, miten Putinin kannatus nousi hurjasti. Silloin venäläiset ei laittanut hanttiin. Nyt tietysti hyökkäyssota on toinen todellisuus, mutta silti ei me olla nähty massoittain mitään protesteja venäläisten puolelta tätä sotaa vastaan. Ja siinä mielessä tämä taloudellinen kysymys, että siinä tilanteessa, kun keskiverto venäläinen Moskovassa Pietarissa suurissa kaupungeissa alkaa todellakin nähdä ne negatiiviset vaikutukset tästä sodan taloudellista vaikutuksista omassa elämässään, niin siinä tilanteessa tietysti sodan suosio laskee, mutta varmasti myös kynnys madaltuu sille, että venäläiset tavalla tai toisella alkaa sitten protestoimaan tätä. Se, että olisiko se joku vallankumouksellinen liike, niin siihen en ehkä usko, mutta varmasti monella eri tavalla kanavoituu se tyytymättömyys regiimiä ja Putinia kohtaan.

Eini:

Niin, joo. No miten me sitten täällä EUn puolella kestetään tätä tilannetta? Miten meidän yhtenäisyys on kestänyt tässä näiden Ukrainan sotavuosien aikana?

Veli-Pekka:

No se tietysti vähän riippuu mihin sinä olet asettanut omat tavoitteet riippuen, että mitä sinä olisit toivonut, että mitä Eurooppa olisi kyennyt. Yhdestä näkökulmasta tietysti ollaan kyetty poikkeuksellisiin tiukkoihin sanktioihin käytännössä koko Euroopan historiassa. Ollaan kyetty vähentämään Venäjän energiatuloja näiden sanktioiden ja ostamalla energiaa muualta kuin Venäjältä. Ja siinä mielessä me ollaan onnistuttu. Varmasti monet on yllättynyt sitä, kuinka hyvin ollaan onnistuttu. Mutta totta kai ei se täydellinen ole ollut se eurooppalainen tahtotila ja meillä on ollut yksittäisiä Euroopan jäsenmaita, jotka on pannut hanttiin. Ja nyt tietysti tämä Unkarin vaalitulos, että tämmöinen Putinin puppet niin sanotusti väistyy. Toki varmasti nelirajajarrutus siellä yhteiskunnassa on Fideszillä käynnissä ja uuden Euroopan mielisemmän johdon toimia yritetään sabotoida varmaan maksimaalisesti. Silti tämä maa antaa toivoa siitä, että tuki Ukrainalle jatkuu ja se on jouhevampaa ja mahdollisesti antaa myös sellaisen signaalin, että yhteinen eurooppalainen, myös sotilaallinen tuki laajenee Ukrainalle. Tämä on tietysti positiivinen asia. 

Toki täytyy muistaa, että jokaisessa Euroopan maassa, Euroopan unionin jäsenmaassa meillä on olemassa halkeamia niin sanotusti. Meillä on vastaavia radikaalipopulisteja, jotka eivät välttämättä ole vallassa tällä hetkellä, mutta niin Ranskassa kuin Saksassakin on vahvat radikaalipopulistit, niin ääri oikealla erityisesti, mutta myös ääri vasemmalla. Ja tietysti riippuu monesta tekijästä, että jos nämä pääsevät valtaan, niin totta kai sitten koko Euroopan suunta on potentiaalisesti toisenlainen. Ja tämä on tietysti hyvä muistaa samalla, kun iloitaan näistä tavallaan demokratian näkökulmasta, yhtenäisen Euroopan näkökulmasta positiivista käänteistä, että tavallaan hengähdystaukoa meillä ei valitettavasti ole, että voitaisiin laakereille jäädä, vaan että täytyy koko ajan työskennellä sekä demokratian puolesta että sen puolesta, että taataan Ukrainalle kaikki se mahdollinen, mahdollisimman hyvä sotilaallinen ja taloudellinen tuki, jotta Ukraina kykenee tätä taistelua Venäjää vastaan käymään.

Eini:

Niin. Me ollaan iloittu täällä Euroopassa, jollain tavalla käännetty sitä hopeareunusta esiin siinä, että näitä suhteita Venäjän suuntaan on katkottu ja ollaan päästy ehkä eroon fossiilienergiariippuvuuksista ja nyt sitten tosiaan tämä, että unkarilaiset näyttävät valinneen EUn tässä vaaleissa, niin miten sä kokisit, että millä tolalla on Venäjän vaikutusvalta Euroopassa tällä hetkellä? Onko meillä oikeasti syytä iloita nyt näistä asioista, vai kun välillä puhutaan näistä varjolaivastosta ja muista kierteisistä energiariippuvuudesta, niin ollaanko me oikeasti kuitenkin edelleen kuinka riippuvaisia Venäjästä, tai miten sä koet tätä tilannetta?

Veli-Pekka:

Kyllä, ja varsinkin tämmöinen tavallaan latentti, potentiaalinen tulevaisuuden riippuvuus, kyllähän se edelleen on olemassa, että kyllä huolimatta siitä, että meillä on näitä iloisia merkkejä siitä, että Eurooppana me ollaan kyetty vaikkapa öljyriippuvuus pienentämään ihan murto-osaan siitä, mitä meillä aikaisemmin ne hyökkäyssotaa tuli Venäjältä. Kaasunkin puolella ollaan onnistuttu ei niin hyvin, mutta kolme neljäsosaa vähemmän ostetaan kaasua Venäjältä, jota tietysti nyt tämä Iranin tilanne tietysti varmasti ja nousevat hinnat sotkee tätä tahtotilaa, mutta kokonaiskuva tietysti on se, että me ollaan onnistuttu hyvin tässä irtautumisessa. Mutta tavallaan se tulevaisuuden latentti haaste onkin juuri se, että meillä on näitä ääriliikkeitä ja radikaalipopulisteja Euroopassa, jotka mielellään palaisivat öljyä kaasukauppaan Venäjän kanssa ja sitä kautta rakentaisivat. Niin kuin Orban teki 16 vuotta käytännössä, rakensi tätä omaa valtaansa tämmöisen fossiilipopulismin kautta. Eli sai huokeaa energiaa Venäjältä ja sitä kautta käytti tätä subventoitua energiaa sitten oman valtansa pönkittämiseen. Varmasti meillä on jonossa sitten näitä vastaavia eri Euroopan maissa. 

Mutta ilman muuta tämä Unkarin tavallaan demokratian menestys Unkarissa on erittäin hyvä merkki ja hyvä tavallaan semmoinen suuntaviitta. Että kun nyt ollaan oikeastaan viimeiset hyökkäyssodan jälkeen melkeinpä kuukausittain tullut vain huonoja uutisia, Puolan vaalitulos ehkä pieni valopilkku välissä, niin nyt selvästikin ilman muuta Venäjän vaikutusvalta on pienempi tai pienenemään päin. Ja kun tämmöinen selkeä johtotähti, jota Orban on tietysti näytellyt tässä, niin tavalla tai toisella tulee poistumaan, niin ilman muuta se vähentää sitten myös sitä imua muualla Euroopassa siihen, että tämä business as usual paluu Venäjän kauppaan olisi yhtä houkutteleva kuin jos Orban olisi voittanut nämä vaalit. Että siinä mielessä tämä on kyllä ei ehkä niin kuin vedenjakaja, mutta ilman muuta oikeaan suuntaan siinä mielessä, että Eurooppa kykenee tätä myös tulevaa riippuvuusriskiään paremmin handlaamaan tässä nyt.

Eini:

No riippuvuuksista kun puhutaan, niin ei voi olla miettimättä sitä, että kun Venäjä on nyt irtautunut sitten tästä EU-riippuvuudesta, niin he ovat kääntäneet katsettaan sitten Kiinan suuntaan. Minkälainen kumppanuus siellä sun näkökulmasta tällä hetkellä vallitsee? Onko Venäjä nyt sitonut itsensä tällaiseen alati kasvavaan riippuvuussuhteeseen Kiinan kanssa, ja onko se ollut todella sitten Venäjän strategiana? Onko tämä valittu tilanne heidän suunnaltaan nyt tietoinen? Millä logiikalla se on heistä sitten paras ratkaisu?

Veli-Pekka:

Varmasti sekä että. Tietysti myös pakon sanelema, koska Euroopan markkinat on hävinnyt, on pakko löytää omille tuotteille raaka-aineille uusia ostajia ja Kiina tietysti ja Intia ja Turkki myös ovat tässä olleet sitten mieluisia varmasti Venäjälle, jotka ei kysele sitten, että minkälaiseen väkivaltaan tämä kauppa kytkeytyy. Kiinan suhteen varmasti Venäjä on tavallaan pakkoraossa, että se on ollut sekä tämän rahavirran näkökulmasta, että Venäjä pystyy rahoittamaan tätä sotaa, että Kiina on ollut tärkeä venäläisen energiaostoja. Kiina kuitenkaan ei ole sitten tätä, vaikka on lisännyt merkittävästi ostoja Venäjältä, ei kuitenkaan sitten omasta kiinalaista näkökulmasta katsotaan, ei ole sitten riippuvuutta halunnut nostaa liikaa. Ja tämä tietysti on rajannut sitä Venäjän hyötyä varmasti, että näitä uusia isoja energiahankkeita nyt ei ole ainakaan hirveän nopeassa aikataulussa ja nopealla aikataululla rakenneta. Eli siinä mielessä hitaasti se etenee, mutta toki samalla tietysti Venäjähän on tullut äärimmäisen riippuvaiseksi sitten Kiinan markkinoista ylipäätään, siis siinä mielessä, että länsituotteet, jotka aikaisemmin tuli Venäjälle, ne on poistunut ja nyt ne on sitten kiinalaisia tuotteita autoista lähtien. Ja tämä tietysti sitten ajaa Venäjää entistä suurempaan riippuvuuteen Kiinasta, mutta myös itse asiassa tässä kyvyssä sotia Ukraina vastaan, niin tietysti Kiinahan on ollut aivan keskeinen tekijä. Tämän talouden ja ylipäätään kaupan kautta on mahdollistanut Venäjän sotakoneen tavallaan pärjäämisen näissä olosuhteissa, mutta myös sitten teknologisen kyvykkyyden, joka sitten varmasti liittyy keskeisesti sotateollisuuteen. Kiina on ollut siinä. Kiina ei tietenkään ole halunnut ottaa sitä riskiä, että jäisi suoraan kiinni aseiden toimittamisesta Venäjälle, mutta on ilman muuta sitä teknologiaa, jota Venäjän aseteollisuudessa käytetään, niin Kiina varmasti sitä Venäjälle toimittaa, joka on sitten oleellista, että Venäjä kykenee tätä sotaa käymään. Eli monessa mielessä ilman muuta tämä Venäjän sotimisen kyky ei olisi ilman muuta säilynyt tätä neljää vuotta ilman Kiinan apua monessa mielessä.

Eini:

Nauttiiko Kiina tästä tilanteesta nyt sitten? Puhutaan, että Kiinassa pelataan niin pitkää peliä, että ei meidän ajatus edes riitä niin pitkälle. Mikä mahtaa olla Kiinan pitkän tähtäimen strategia tässä? Seurata sivusta, kun muut sotkevat asiansa?

Veli-Pekka: 

Niin, no tietysti täytyy se ymmärtää, että Ukrainan sotahan on myös Kiinan sota, siis siinä mielessä, että Kiinan intresseissä on heikentää länttä laajasti ja hajottaa Eurooppaa ja Venäjä tekee sitä sotimalla Ukrainassa ja Kiina kun auttaa sitä, niin se auttaa Kiinan asiaa. Mutta Kiina toki varoo, että se ei ole suoraan osallinen, vaan se on tämmöinen proxy-sota. Ja siinä varmasti semmoista tasapainoilua Kiina sitten tekee. Mutta mä näkisin tietysti se, että Kiinan – en ole mikään Kiina-asiantuntija, enkä voi millään syvällä rintaäänellä sitä sanoa – mutta totta kai Kiina on hyödyntänyt ihan taloudellisesti puhtaasti tätä tilannetta. Venäjä on ollut vaikeassa asemassa vaikkapa oman öljynsä ja kaasunsa hinnoittelussa Kiinan suuntaan aina maaliskuuhun 26 saakka, Iranin sotaan saakka. Ja on ollut tavallaan ostajan markkinat, eli Venäjä ei ollut myymään sitten alehintaan todellakin sekä sanktiosta johtuen että sitten monesta muista tekijöistä johtuen Kiinalle ja Intialle alehintaan tätä energiaansa. Ja nyt tilanne on tietysti muuttunut Iranin sodan myötä ja enemmänkin sitten on myyjän markkinat ja Kiina ei kykene samalla tavalla enää sitten saamaan taloudellista hyötyä tästä Venäjän tavallaan Kiina-riippuvuudesta kuin aikaisemmin.

Eini:

Niin, joo. No pakko hypätä tästä itse asiassa nyt tuonne Lähi-itään. Tässä oikeastaan henkeä pidätellen seurataan koko ajan, että mitä käänteitä siellä milloinkin on meneillään. Ja Venäjähän on ollut pitkään aktiivinen myös Lähi-Idässä. Niin minkälainen rooli Venäjällä siellä tällä hetkellä on? Tuntuu, että on aika hiljaista sen suhteen, että mitä siellä tapahtuu.

Veli-Pekka:

Joo, Venäjän tietysti keskeiset partnerit Lähi-Idässä on ollut Syyria Assadin valtakaudella ja nyt tietysti se on kadonnut ja varmasti Venäjä yrittää sitten viritellä Syyrian nykyisen hallintoon jonkinlaisia suhteita, mutta varmasti missään nimessä samanlaista vipuvartta ei ole. Aseitahan Venäjä tietysti sinne on vienyt, osallistui tietysti Syyrian sisällissotaan massiivisesti Assadin rinnalla ja tietysti se on ollut Putinille ja Venäjälle tappio, että Assad hävisi ja joutui pakenemaan Venäjälle. Eli tämä on symbolisella tasolla ilman muuta suurvallalle tappio ja nyt tietysti Iranin vaikeudet tässä sodassa ja se, että Venäjä faktisesti ei ole kyennyt oikeastaan osoittamaan mitään muuta kuin ehkä symbolista tukea sitten Iranille tässä tilanteessa. Ja myös osoittanut, että ehkä venäläinen sotilasteknologia ei sitten kuitenkaan pärjää, että näitähän tietysti Venäjä on myynyt Iraniin pitkät ajat. Ja tässä mielessä varmasti monessa mielessä Lähi-idän tilanne näyttäytyy Venäjälle entistä vaikeammalta ja ei todellakaan tue sitä Venäjän laajenevia tavoitteita tällä alueella.

Eini:

Onko se Venäjälle tai Putinille kuinka vakava paikka, että nyt näitä liittolaisia, niitä vähän kukistuu täällä eri puolilla, niin onko tällä vaikutusta siihen, mitä ratkaisuja Putin ja hänen administraationsa siellä laativat?

Veli-Pekka:

Jos ajatellaan Eurooppaa ja Ukrainan tilannetta, niin tietysti vaikea nähdä se suora yhteys tiettyihin päätöksiin, mutta totta kai siinä mielessä, että jos ajatellaan, että sinulla on, Venezuelassa oli vaikutusvaltaa Maduron aikakaudella, sinulla oli Syyriassa vaikutusvaltaa, sinulla on Iranissa ollut vaikutusvaltaa. Nyt nämä kaikki on tavalla tai toisella livenny Venäjän otteesta, jos ei nyt kokonaan niin hyvin pitkälle. Ja toki tietysti sitten, jos ajatellaan tosiaan tämmöisellä symbolisella tasolla, mikä sitten ajaa Putinin hallintoa tekemään omaa politiikkansa ja sotaansa Ukrainassa, niin varmasti jollakin tasolla se vaikuttaa myös tähän Ukrainan tilanteeseen, mutta tietysti on ennenaikaista sanoa, että millä tavalla. Mutta toki se, että Venäjä on ahtaammassa asemassa muualla saattaa sitten johtaa siihen, että Venäjä entistä epätoivoisemmin käy sitä sotaa, mutta toisaalta voi myös johtaa sitten siihen, että Venäjä johtuen näistä tappioista muualla, niin Venäjä osaa laskea sitten 1 plus 1, että kyvykkyydet ei myöskään riitä Ukrainan hallitsemiseen ja Venäjä tulee vaikka neuvottelupöytään. Että ihan yhtä hyvin tämäkin voi olla se johtopäätös, mutta kun meillä ei ole näköalaa eikä sisäänpääsyä, ei Putinin päähän eikä lähipiirinkään ymmärrykseen, niin on vaikea arvioida, mikä se johtopäätös siellä on.

Eini:

Niin, jotenkin eletään tosi arvaamattomia aikoja, että toisaalta myös, niin kuin aiemmin taisit tuossa mainitakin, että myös toisaalta tämä Hormuzin salmen tilanne voi jopa hyödyttääkin Putinia.

Veli-Pekka:

Ilman muuta hyödyttää.

Eini:

Että voiko tämä peräti kääntyä heille niin kuin voitoksi tämä koko kriisi Lähi-idässä?

Veli-Pekka:

Kyllä siis Iranin sodan ja Hormuzin salmen ja öljy- ja kaasuvirran katkeaminen, 20 prosenttia LNG:stä ja öljystä on käytännössä pois pelistä ja nostaa hintoja hurjasti. Totta kai tämä on niin kuin taivaan lahja Putinille ja Venäjälle. Ja tietysti se, että Yhdysvallat on myös heikentänyt ja avannut näitä sanktioita, poistanut niitä. Ja kaikki tämä tietysti pelaa täysin Venäjän pussiin ja antaa tämmöisen vähintäänkin hengähdystauon Venäjän talouteen. Se, että kuinka pitkä se on ja onko se pelastava tekijä Venäjän taloudelle, sitä on vaikea ja ennenaikaista ehkä vielä sanoa. Mutta on toki, jos öljyn maailmanmarkkinahinta pysyy kuukausia yli sadassa dollarissa vaikkapa, tai lähellä sitä, niin totta kai sille on tietysti Venäjän taloudelle iso hyöty.

Eini:

Jos öljyn maailmanmarkkinahinta pysyy kuukausia tosi korkeana tai ties vaikka pidempäänkin, niin mitä sä arvioit, että se tekee EU-maiden Venäjä-strategialle, jos sellaista edes on? Että tuleeko painetta sitten täältäkin päin miettiä uudelleen, että miten me täällä ratkaistaan? Miten arvioit tätä, että nyt joo puhutaan, että bensa maksaa sitä ja tätä, eikä tämä ole kuin vasta alussa, mikäli oikein ikävästi asiat kehittyy.

Veli-Pekka:

Kyllä, ja tietysti tässä on kaksi tasoa, tietysti öljy on omansa, ja se tietysti liittyy sitten liikenteeseen ja lentoliikenteeseen, ja siinä on tietysti omia ongelmia, mutta toki tietysti sitten tämä kaasu, LNG-markkinat, se, että Iran on tuhonnut, Qatarissa ja muualla on tuhonnut tätä LNG-kapasiteettia niin paljon, että paluu tammikuun 26 aikaan, ja siihen kapasiteettiin tulee kestämään todella kauan. Eli kyllä tässä on monta tekijää tietysti, jotka puhuvat sen puolesta, että Euroopalla tulee olemaan tosi vaikea irtautua venäläisestä energiasta, vaikka Eurooppa on tehnyt sen päätöksen jo myös lainsäädännöllisesti, että vuoden 27 aikana tästä LNG-kaupasta luovutaan. Ja tämä tietysti vaan korostaa sitä eurooppalaisesta perspektiivistä, että meidän täytyisi luopua siitä ajatuksesta, mikä meillä on ollut oikeastaan koko hyökkäyssodan ajan, että me tehdään semmoisia pakotteita Venäjälle, jotka vaan vahingoittaa Venäjää, mutta ei vahingoita meitä. Tämä on mahdottomuus. Jos me halutaan oikeasti pakottaa Venäjän neuvottelupöytään ja maksimoida Ukrainan pisteet mahdollisessa rauhanneuvottelussa ja rauhansopimuksessa, niin totta kai meidän täytyy myös ottaa itse osa siitä osumaan niin sanotusti ja taloudellisesti kärsiä tästä tilanteesta. Tietysti eri maissa on erilaiset resilienssit kestää sitä, mutta kyllä tämä on ilman muuta myös tämmöinen, no toki ilman muuta puhtaan taloudellinen kysymys Euroopalle, että miten me tämä handlataan. 

Mutta se on myös tavallaan tämmöisen eurooppalaisen yhteisen narratiivin, sen puute on aika lailla huutava ongelma tässä tilanteessa. Meillä ei ole sellaista kokoavaa narratiivia, jos me yhdistettäisiin ne langat Ukrainen tuen, meidän energiatransitiopolitiikan, ilmastopolitiikan ja meidän oman sotilaallisen varustautumisen välillä. Nämä kaikki liittyy toisiinsa ja me ei voida yhtä tehdä ilman toista. Eli jos me ei edistetä meidän, jos me unohdetaan vaikka ilmastopolitiikka, energiatransitio ja yritetään haalia vaan se fossiilinen energia jostain, mistä ikinä saadaan, niin ei Eurooppa tule olemaan innovaatiorikas alue eikä taloudellisesti menestyvä kymmenen vuoden kuluttua. Eikä silloin me voida rakentaa meidän sotilaallista varustautumistakaan siinä tilanteessa. Ja tavallaan tämä kokonaisuus pitäisi ymmärtää ja se maksaa. Ja toki tietysti se päällimmäinen huomio pitäisi olla Euroopassa, että meidän täytyy päästä sitä fossiiliriippuvuudesta eroon. Se on tosi, tosi iso rasite meidän taloudelle. Totta kai meillä on edelleen paljon teollisuutta Euroopassa, joka on fossiiliriippuvaista, mutta onko se sitä teollisuutta, jota me halutaan meillä säilyttää? Eli kyllähän tässä tämä tietynlainen mahdollisuus on se, että meillä on tietynlaisen tämmöinen Schumpeteriläinen luovan tuhon ajatus tässä samalla, että me satsataan ne tulevat kehityksen idut, satsataan siihen uuteen teknologiaan, uuteen talouteen, eikä tueta sitä vanhaa, joka on kiinni siinä fossiilikoukussa niin sanotusti. Tämä on itse asiassa iso asia. 

Eli tietysti tässä mitä täytyy tehdä on tietysti säästää energiaa, koska jokainen säästetty energiayksikkö on vähemmän ostettua ulkopuolelta kallista fossiilienergiaa. Meidän täytyy tehdä tehokkaammin kaikki se mitä me tehdään. Tässä on tietysti vaikka Keski-Euroopassa hurjat potentiaalit, jos ajatellaan vaikka lämmitystä. Meillä on tietysti paljon Pohjoismaissa levinnyt maalämpö. Sitä on melko vähän kuitenkin Keski-Euroopassa ja se nojaa kaasuun lämmityksessä, että tätä voisi hyvin paljon edistää. Ja tässä tietysti Euroopan unionilla voisi olla aivan keskeinen rooli vielä, niin kuin tekeekin, mutta entistä kunnianhimoisemmin tietysti tätä eteenpäin. Ja sitten tietysti se, että näistä uusiutuvan energian investoinnista, niin niistä ei pitäisi luopua, vaan pikemminkin tuplata. Jolloin jokainen investoitu uusiutuinen energian kapasiteetti vähentää meidän huomista fossiilinen energiatarvetta vastaavalla määrällä. Plus, että se luo meille paljon energiaturvallisemman yhteiskunnan kuin tämä fossiilivirta ikinä on kyennyt takaamaan. Eli fossiilivirrassa kun me ollaan kiinni, niin me ollaan silloin tavallaan tämän kovan energia-aseen armoilla näiden tuotteiden. Niin kuin me ollaan nyt Yhdysvaltojen LNG-armoilla myös. Kun me ollaan venäläisestä kaasusta irtauduttu, niin me ollaan nyt Eurooppana yhdysvaltalaisen LNG-armoilla ja sitä me ei haluta. Ja tässä mielessä se tavallaan ajatus, että pannaan nämä vihreän siirtymän investoinnit nyt jäähylle ja satsataan kaikki rahamme militaariin ja varustautumiseen ja ostetaan puolella rahalla sitten fossiilienergia, että pystytään tämä nykyinen järjestelmä säilyttämään, niin se ei ole järkevä strategia. Koska se ei myöskään tuemme tulevaa taloutta, joka olisi sitten innovaatiorikas. Ja tämä on se, mikä Euroopassa, ja ilman muuta, se on äärimmäisen vaikeita päätöksiä, mutta se pitäisi ymmärtää, että me ei voida vaikuttaa Venäjään tai Yhdysvaltoihin ilman, että me myös itse joudutaan tekemään vaikeita, taloudellisestikin vaikeita päätöksiä.

Eini:

On pakko tarttua tuohon Yhdysvaltoihin. Mainitsit äsken, että siellä on uudelleen tarkasteltu näitä Venäjäpakotteita muun muassa. Minkälaiset on sun näkemyksen mukaan Venäjän suhteet Yhdysvaltoihin? Onko ne muuttuneet jotenkin nyt Trumpin toisen presidenttikauden aikana? Julkisista esiintymisistä ja puheista saa sellaisen kuvan, mutta onko ne todella muuttuneet jollain tavalla?

Veli-Pekka:

Kyllä ne on muuttunut aika radikaalisti jopa se, että siellä on vielä semmoinen jonkinlainen tietysti Trumpin hallinnossakin varmaan jonkinlainen jarru päällä, että ei aivan täysin rinnoin tavallaan Venäjän rinnalla kuljeta tässä, mutta monella sektorilla monessa kysymyksessä me nähdään ja tämä energia on yksi. Eli seivästi, jos katsotaan Trumpin hallinnon ja heidän kulttuurisotaansa Yhdysvalloissa, heidän ilmasto-, anti-ilmastopolitiikkaansa ja heidän, tavallaan sotaa vihreää siirtymää vastaan, ihan niin kuin, että laitetaan kapuloita rattaisiin, niin sehän on aivan sama kuin Venäjällä. Eli tässä mielessä tavallaan tämmöinen hiilivetyakseli on niin kuin tekeillä Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä. Se, että mihinkä se johtaa sitten, yhteisiä öljydiilejä arktisella tai mikä tuleekaan Yhdysvaltojen ja Venäjän välistä, ei me vielä tiedetä, mutta se on hyvin mahdollista. Ja se tarkoittaa tietysti sitä, että ja me ei myöskään tiedetä, mikä on sitten Trumpin itsensä tai lähipiirin varsinainen motiivi siinä. Onko se vain se, että kyetään öljyvirtoja hallitsemalla, pystytään hankkimaan yhdysvaltalaisille yrityksille voittoja ja lähipiirille paljon rahaa, Trumpille kunniaa vai onko se joku syvällisempi ideologinen, joka kytkeytyy tähän energiamaailmaan. Mutta se me tiedetään, että molemmat jarruttaa ilmastotoimia ja molemmat haluaa, että öljy ja kaasu säilyy eri maiden energiapaletissa mahdollisimman pitkään. Ja tässä mielessä tämä kysymys on omansa. 

Toki sitten tietysti toinen kysymys on tavallaan tämä koko geopolitiikan maailma, että miten Trump ja Trumpin hallinto näkee Venäjän. Voisi kuvitella, että hän yrittää nähdä sen jonkinlaisella partnerina, houkutella Venäjää mahdollisesti Kiinan kainalosta pois ja olisiko tämä fossiilienergia sitten semmoinen, jolla hän kuvittelee, että Venäjä saataisiin sitten lähemmäksi, vähintäänkin semmoiseksi toimijaksi, joka ei nyt jenkkiä sitten pahemmin haittaa. Mutta tässä on tietysti paljon avoimia kysymyksiä, se on selvä, mutta mun mielestä tämä energiakytkös, sitä pitäisi kyllä tarkemmin katsoa, että mitä se tarkoittaa, koska meillä on tietysti tämä tilanne, jos ajatellaan Euroopan näkökulmasta tätä, niin tietysti se, että me ollaan, osa maista on riippuvaisia Venäjän energiasta yhä, ja osa on sitten Amerikan jenkkien energiasta riippuvaisia, että miten tätä myös tätä energiaa, geoekonomiaa, geopolitiikkaa käytetään sitten Euroopan hajottamiseen sekä Venäjän että Yhdysvaltojen taholta, ja mahdollisesti yhdessä. Ja tietysti hyvä esimerkki on Orbanin Unkari, jossa sekä Putin että Trump molemmat kehuivat tätä linjaa. Ja sehän oli juuri tämmöinen fossiilipopulistinen hallinto, jossa tämä fossiilien energia näytteli keskeistä roolia vallankäytössä. Eli tämä on todellinen kysymys Euroopalle. 

Ja siinä mielessä tavallaan, jos ajatellaan tätä energiatransitiopolitiikkaa, vihreän murroksen politiikkaa, niin sehän on Euroopan geopoliittinen teko, ei vaan ilmastopoliittinen tai joku energiamarkkinoihin liittyvä teko, se on energiaturvallisuusteko, mutta se on myös meidän Euroopan geopoliittisen toimijuuden ja meidän demokratian turvaamista edistävä teko. Ja tämä pitäisi Euroopassa ymmärtää. Ja tämä tietysti tarkoittaa, että jos ajatellaan sitten Kiinaa, on se, että kun me tässä rakennetaan tätä meidän vihreän siirtymän kapasiteettia, totta kai me jokainen ymmärtää, että me tullaan riippuvaisemmiksi Kiinasta, ainakin hetkellisesti. Mutta jokainen ymmärtää, että jos me jäädään siihen fossiilien koukkuun kiinni, niin me ollaan myös suhteessa Kiinaan paljon heikompi toimija kuin semmoinen Eurooppa, joka on satsannut uusiutuvaan energiaan ja kykenee tavallaan oman innovaatiopohjansa rakentamaan uudelle teknologialle, jota Kiina edistää. Ja tämä on tietysti äärimmäisen tärkeä kysymys, että jos ajatellaan energiaturvallisuuden näkökulmasta, että on täysin eri asia olla riippuvainen vaikkapa kaasuvirrasta Venäjältä tai Yhdysvalloista, kun se katkeaa, niin se vaikutus on päivissä ja viikoissa meidän järjestelmässä. Kun taas, jos me ollaan riippuvaisia Kiinan uusiutuinen energian materiaalista ja teknologioista, jos sieltä loppuu virta, vaikka Kiina on osoitellut sitä tavallaan tämmöistä geopoliittista strategiaansa ja yksittäisiä metalleja on kieltänyt toimittamasta Eurooppaan. Mutta silti se vaikutus ei ole välitön siinä mielessä, että se kapasiteetti, mikä meillä on rakennettu uusiutuinen energian, se on meidän omissa käsissä jo. Ne akut, ne tuulivoimalat, ja niin poispäin. Teknologiset kysymykset on tietysti omansa ja siinä tietysti Euroopan täytyy myös parantaa omaa tekemistään, että me ollaan teknologisesti myös suvereeneja eikä olla riippuvaisia Kiinasta. Jos me ajatellaan tänne materiaaleja, niin nämä energiaturvallisuuskysymykset fossiilisen energian ja uusiutuvan energian puolella on täysin eriä. Ja tässä mielessä tavallaan se, että on aina parempi vaihto, että me lisätään Kiinan riippuvuutta, kun ylläpidetään Venäjä- ja jenkkiriippuvuutta.

Eini:

No näistä mineraaleista kun mainitsit, niin tuntuu, että kaikkien edellä mainittujen toimijoiden katseet kääntyy nyt yhä enemmän tuonne arktiselle alueelle, jossa todistetustikin on näitä mineraaleja meren pohjassa ja sitten toisaalta odotetaan myös, että nämä merireitit jonakin päivänä ehkä sieltä aukeaisi laajemmin käyttöön. Miltä se arktisen alueen tulevaisuus sun tutkimuksen näkökulmasta näyttää? Yhteistyö varmaan ainakin siihen liittyen ja näihin arktisiin ympäristökysymyksiin liittyen on aika lailla sotkeutunut nyt tämän Ukrainan sodan myötä, mutta onko siellä sitten minkälaista muuta kehitystä näkyvissä? Grönlannista on tässä puhuttu paljon keväällä, mutta mitä kaikkea muuta siellä ehkä tapahtuu tai mitä Venäjä pyrkii siellä tekemään niin, että me ei ehkä edes tulla huomanneeksikaan? 

Veli-Pekka:

No arktinen tietysti se on laaja kysymys. Siellä on monia eri tavallaan kehityspolkuja siellä ja toki tietysti nämä liikkuvat geopoliittiset mannerlaatat tottakai läikkyy sinne arktiseen vahvasti. Ja tietysti Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan lopetti tämän utopian siitä, että me voitaisiin jotenkin tehdä Venäjän kanssa yhteistyötä arktisella ilman, että se vaikuttaisi sitten maiden suhteisiin ja eristetään tavallaan se arktinen yhteistyö kaikista muista konflikteista ja että se loppuu tähän hyökkäyssotaan. Nyt tietysti Trumpin Grönlanti-puheet ja teotkin muualla tietysti sitten vaan on korostanut sitä eurooppalaisesta näkökulmasta, että ensinnäkin se, että Euroopan täytyy oma arktinen strategiansa laatia niin, että se on osa Eurooppaa ja Grönlanti ja Tanskan kysymykset otetaan vakavasti. Ja toki miksei Ruotsin ja Norjankin sitten arktiset tavoitteet. 

Mutta ilman muuta paljon on nyt arktisen suhteen tapahtunut lähiaikoina ja tietysti pitkältä ajalta jo tietysti tiedetään Venäjän ja Kiinan yhteistyö arktisella, joka on myös sotilaallista yhteistyötä. Ja se osin liittyy tietysti tähän kumppanuuteen, mutta toki myös sitten liittyy niin taloudellisiin intresseihin, mitä siellä arktisella on. Kiinalla on omat intressinsä koskien sitten näitä mannerjalusta-alueita, myös kalastusta tulevaisuudessa, kun jäät siellä ohenee ja vähenee, uudet reitit, merireitit avautuu kansainvälisellä vesillä. Ilman muuta Kiinalla on ohi sen Venäjän yhteistyön omat intressinsä siellä koskien näitä resursseja. Venäjä tietysti on pitkän aikaa satsannut arktiseen infraan ja etenkin sotilaalliseen kyvykkyyteen sillä alueella. Ja on edellä monia muita maita ilman muuta tässä suhteessa. En kuitenkaan näkisi, että siellä arktisessa yhteistyössä olisi mitään tällä hetkellä sellaisia teemoja tai tendenssejä, jotka voisivat jollain tavalla nyt nousta semmoisiksi aiheiksi, jotka voisivat jollain tavalla liennyttää vaikka välejä ja siihen uskominen, tavallaan paluuta siihen arktisen neuvoston ajatukseen, niin se, että Venäjä palaa siihen täysimääräisenä toimijana, niin se on minun mielestäni vaarallista siinä mielessä, että Venäjä ilman muuta käyttää tämmöisiä instituutioita sitten oman valtaansa pönkittämiseen ja toisten heikentämiseen, ja siihen ei missään nimessä pitäisi mennä.

Toki tietysti tämä uusi geopoliittinen tilanne maailmassa korostaa tietysti Euroopan ja Kanadan yhteyttä ja Eurooppa ja Kanada on tietysti arktisia molemmat ja tässä mielessä puheet siitä, että Kanada liittyisi Euroopan unioniin tai ylipäätään entistä laajempi yhteistyö Kanadan ja Euroopan välillä on tietysti positiivinen itsessään, mutta sillä on myös tavallaan arktinen ulottuvuus siinä mielessä, että se korostaa sitä myös eurooppalaista tarvetta, että meidän on tarve määritellä omat arktiset tarpeemme ja myös puolustaa niitä meidän tarpeita ihan uudella tavalla, koska Yhdysvallat ei enää ole samalla tavalla meidän partneri kuin aikaisemmin. Ja näitä demokraattisia partnereita ylipäätään tietysti globaalisti täytyy, kumppanuksia täytyy etsiä, mutta Kanada tietysti tässä arktisessa yhteistyössä ja arktisessa kontekstissa olisi tietysti erinomainen partneri, joten tätä kumppanuutta pitäisi ilman muuta syventää.

Eini:

Me ollaan nyt pyöritty tässä keskustelussa oikeastaan ympäri maailmaa, mutta jos palataan tänne meidän koto-Suomeen, niin mitä sä ajattelet, että meidän Suomessa pitäisi nyt tehdä tai miten meidän pitäisi ymmärtää tätä tilannetta? Drooneja putoilee tuolla. Olisiko syytä olla kuinka huolissaan? Moni varmaan on huolissaan, mutta onko syytä olla huolissaan?

Veli-Pekka:

En käyttää sanaa huoli. Tietysti meidän täytyy olla valmis kaikkeen siihen, mitä voi tulla. Siihen tietysti liittyy se, että meillä pitää olla tietoa näistä asioista, mihinkä ilmiöihin erilaiset uhat tai huolet tai riskit liittyvät. Ja myös sitten arvottaa niitä uhkia ja huolia sen mukaisesti. Ja toki tietysti sitten näitä valmiuksia tässä koko, vaikka Venäjän hyökkäyssodassa on aika varmasti, on kehitetty. Mutta kyllä se vähän tuntuu olevan niin, että aina kun tulee joku uusi kaapelit, kun meni rikki Itämerellä ja Suomenlahdella, niin sitten lisättiin valvontaa ja nyt sitten kun tuli drooneja, nyt sitten harjoitellaan droonien torjuntaa. Vähän tuntuu, että se on sellaista reaktiivista, mutta toisaalta kyllä tietysti taustalla tehdään varmasti paljon sitä tavallaan ylläpitävää toimintaa, mutta jokaista riskiä ja kriisiä tietysti ei voi etukäteen arvioida, että miten se meidän kohdalle sattuu. 

Mutta tietysti tämä vaan kaikki mitä meidän ympärillä tapahtuu tietysti korostaa sitä, että Suomen perinteinen tämmöinen kokonaisturvallisuusajattelu ja viranomaisten aika kuitenkin hyvä yhteistyö keskenään, niin sille on Euroopan tasolla kysyntää ja meidän tietysti täytyisi yrittää sitä myös sitten markkinoida Euroopan suuntaan. Ja niin kuin on tehtykin poliitikkojen ja virkamiesten suulla ja tuoda sitä tavallaan suomalaisia ratkaisuja sitten Eurooppaa kohtaaviin haasteisiin. Että se, että ollaan vaan huolissaan tietysti se ei ole hyvä strategia, vaan että varaudutaan ja riskiä puntaroidaan järkevästi ja sitten niihin pyritään vaikuttamaan. 

Se, että jotkut asiat huolettaa, täytyy myös yrittää ajatella sitä huolta sen kautta, että Venäjän intresseissähän on – minä olen puhunut, että Venäjän itse asiassa keskeisin vientiartikkeli, Venäjällä ei ole joku öljy tai kaasu tai raaka-aineet, vaan se on pelko. Venäjä myy pelkoa Eurooppaan ja sillä se saa Euroopan perääntymään, että ei tueta Ukrainaa niin voimakkaasti. Sama asia näitä meitä koskettavissa, oli kaapelirikkoja tai tänne eksyviä drooneja, niin Venäjän intresseissä on totta kai kylvää meidän yhteiskuntaan pelkoa, jotta me lamaannutaan eikä kyetä toimimaan ja eikä kyetä vaikka tukemaan Ukrainaa. Ja täällä vaikka kasvaa Ukrainan vastainen mieliala, kun tänne harhautuu drooneja. Tämä on tietysti ilman muuta Venäjän intresseissä. Sen takia nämä ilmiöt pitäisi avata. Ja niin kuin tehdäänkin mun mielestä aika hyvin suomalaisessa mediassa, avataan näiden ilmiöiden taustoja, mihin ne liittyy ja mitkä ne todelliset riskit on ja miten niihin varaudutaan.

Eini:

Ja vai mitä, että tämän huolipuheen, joka tuntuu vaan kasvavan koko ajan, niin sen lisäksi se, että mannerlaatat liikkuu ja asiat muuttuu isosti, niin kyllähän se tuo myös erilaisia mahdollisuuksia meille? Jos ajatellaan vaikka suomalaisyritysten näkökulmasta, niin paitsi sitten tällaisten sodan käyntiin liittyvien teknologioiden osalta, mutta myös nämä, kun viittasit vahvasti tämän vihreän siirtymän tärkeyteen edelleen, niin vai mitä, että kyllä tästä avautuu myös hyviä asioita, joissa suomalaisyrityksillä on paljon mahdollisuuksia? Päätetään tämä keskustelu johonkin tällaisiin hyviin ajatuksiin!

Veli-Pekka:

Ilman muuta. Tämä liittyy siihen ajatukseen juuri, että kun me pyristellään irti näistä riippuvuuksista, vanhan maailman riippuvuuksista, eli näistä fossiiliriippuvuuksista, ja meillä on tarve rakentaa eurooppalaista deterrenssiä sotilaallisella puolella, niin mikä olisi sen parempaa, että me tietysti strategisesti tehdään näitä samanaikaisesti. Me yhdistetään ne langat niin sanotusti ilmastopolitiikan vihreän siirtymän, sotilaallisen kyvykkyyden ja meidän demokratian puolustamisen ja Ukrainan tukemisen välillä, että ne nähdään saman ilmiön eri puolina. Mutta tämän strategisen työn lisäksi tietysti pitäisi keksiä sitten näitä tavallaan bisnesideoita, jossa itse asiassa yhdessä ja samassa keississä voi toteutua useampi. 

Eli jos ajatellaan vaikka nyt tätä sotilaallista varustautumista, ihan esimerkki vaikka sitä, että tehdään meidän sotilaallinen kyvykkyys niin pitkälle kuin mahdollista kaksikäyttötuotteilla, joilla on yhteiskunnassa laajemmin käyttöä, joka perustuu sitten kestävän kehityksen tavoitteisiin – vaikka tuotetaan meidän tankit, tämmöisenä banaalina esimerkkinä, tuotetaan tankit vihreästä teräksestä. Eli tavallaan vaikka Suomen tämä energiapoliittinen tavoite nojataan entistä enemmän vetyyn, vetytalouden rakentaminen, siihen liittyy se, että tuotetaan myös metallit tulevaisuudessa hiilivapaasti. Ja miksei tätä militaaripuolta voisi myös meidän strategisella tasolla rakentaa niin, että meillä Patria alkaa tekemään militaarituotteita mahdollisimman kestävästi, ympäristöllisesti kestävästi. Ja tällöinhän me tavallaan yksissä tuotteissa kyetään nämä eri strategiat tuomaan yhteen. Ja tämä tietysti olisi suomalaisessa kuitenkin aika semmoisessa joustavassa yhteiskunnassa, kun me ollaan, niin tämä voisi hyvinkin olla mahdollista.

Eini:

Kyllä. Ja sekä me täällä kauppakorkeakoulussa, että te siellä Aleksanteri-instituutissa tehdään tutkimusta, jolla autetaan kaikkia näitä toimijoita eteenpäin näissä mahdollisuuksien hyödyntämisessä, eikä vaan uhkiin varautumisessa, eikö niin?

Veli-Pekka:

Juuri näin.

Eini:

Joo, näin tehdään. Tähän on hyvä päättää. Tämä keskustelu oli supermielenkiintoista. Kiitos kuulijoille ja jatketaan taas seuraavassa jaksossa. Heippa!