Maailmanmenoa

Anna

Hei Anna täällä ja Maailmanmenoa podcastin toinen jakso. Meillä on tänään vieraana Merja Heikelä. Lämpimästi tervetuloa. Aloittaisitko kertomalla lyhyesti itsestäsi.

Meria

No joo, hyvin lyhyesti tuossa tosiaankin. Nimi on Merja Heikelä ja tällä hetkellä mä istun tuolla Lontoon lähetystössä, eli ulkoministeriön alaisena, mutta vielä pari kuukautta sitten oli Business Finland-nimisessä organisaatiossa, jossa tein aika pitkän uraan.

Mutta nyt ollaan sitten kaikki siirrytty, ketkä tuolla ulkomailla on, niin lähetystöjen alaisuuteen ympäri maailmaa.  Työtehtävät ovat yritysten auttaminen kansainvälistymisessä, seurata tätä, mitä nyt tapahtuu ylipäätänsä kaupassa ja taloudessa. Itse asiassa istun semmoisessa tiimissäkin vielä tuolla lähetystössä, jonka nimi on talous ja kauppa, jos sitä nyt suomeksi sitten kääntäisi.

Ja miten mä olin tämmöiseen päätynyt joskus, itse asiassa on kiva olla täällä Turussa, koska Turusta mä joskus valmistuin tuolta luonnontieteellisestä tiedekunnasta ja sen jälkeen sitten luin muutaman vuosi sen jälkeen kansainvälistä kauppaa ja sitten päädyin tuonne maailmalle, ensin Edinburgh ja sitten Lontooseen.

Eli tässä on tausta. Ja sitten mun työ oli joskus enemmän vielä tuommoista globaalia, että kiertelin vähän näissä samoissa tehtävissä. Tosin aina olin Lontoossa, mutta sitten aika paljon tuolla Aasiassa ja Gulffin alueella tein sitten aina tehtäviä kun tarve vaati.

Anna

Lämpimästi tervetuloa ja kiitos avauksesta. Sitten päivän aiheeseen, eli laajemmin käsitellään tätä Brexitiä ja mitä tässä on kaikkea tapahtunutkaan Iso-Britannian ja EUn välillä ja maailman myrskyissä, että miltä se näyttää siellä pienen rapakon toisella puolella se maailmanmeno, mitä USA on tässä saanut aikaiseksi.

Meria

Joo, eihän siis Isosta-Britanniasta todellakaan ilman Brexitiä puhuta vieläkään, että siitähän on aika monta vuotta aikaa, kun se tapahtui. Mutta nyt kun katsotaan sitä tilannetta, niin kaikki ne tavallaan sekä pelot että myös toiveet ja odotukset oli liian dramaattisia. Mitään kovin erikoista ei ole puolesta ja vastaan tapahtunut. No, ihmisiä tulee, ihmisiä menee maahan, kauppa pelaa, Britannia on yhä erittäin suosittu ja kiinnostava kohde kaikenlaisille eurooppalaisille yrityksille. 

Toivottiin kovasti, että nyt vapautuu valtavasti rahakäyttöön, kun ei enää makseta näitä jäsenmaksuja, sitten se voidaan sijoittaa terveydenhuoltoon tai mihin sitten. En mä tiedä, kävikö siinä loppuun lopuksi näin. Varmasti jotakin, mutta ei semmoista, että voitaisiin sanoa, että hei nyt yhtäkkiä nousi koko Britannian terveydenhuolto esimerkiksi tämän tähden tai joku muu teollisuus.

Semmoisia asioita tietysti, mitkä nyt kun mainitsit tuon USA ja maailman muuttuneen tilanteen, niin siinä ehkä oli pikkusen parempi neuvotteluasema nyt näissä tariffeissa, kun UK ei varsinaisesti kuulu Euroopan unionin, vaikka läheistä yhteistyötä tehdäänkin. Mutta tällä hetkellä taitaa olla ihan ne samat kauppatariffit EU:ssa kuin on Britanniassakin, että sekin jäi vähän niin kuin ennenaikaiseksi se ilo.

Ja paljon tehdään yhteistyötä joka tapauksessa kaikilla sektoreilla. Ja sitten tietysti on huomioitava, että meneillään on useita sotia ja Venäjän hyökkäys sota tuossa lähinaapureilla. Ja siinä Britannian lähestymistapa on aivan sama kuin EU:nkin. Ollaan ihan täysin samoilla ajatusmaailmoilla ja samalla puolustus mentaliteetilla. Ja siinä tehdään valtavasti yhteistyötä, puolustusyhteistyötä. Siellä on tietysti tiedustelu ja tämän tyyppistä. Siihen ei ole Brexit vaikuttanut millään tavalla.

Ja sitten tietysti pelättiin kovasti, että tuleeko tässä nyt sellainen tilanne, että ei päästä enää tekemään innovaatioita ja koulutusyhteistyö loppuu ja näin. Alussa varmaan oli tämmöistä epävarmuutta ja ehkä jotakin hidastumistakin, mutta ei enää. Nyt ollaan taas tavallaan tavallisesti lähestytty ja kaikki tämmöiset jotkut koulutusohjelmatkin on uudestaan lähtenyt pyörimään. Ja Britannia tekee innovaatio- ja tutkimusyhteistyötä Euroopan kanssa ja toki monen muunkin maan kanssa.

Ja mä luin jostakin juuri, että esimerkiksi 60 maassa on tällä hetkellä opettajia, jotka on koulutettu Britanniassa. Eli ei se ole siihenkään pahasti vaikuttanut. No toisaalta tietysti ihmiset saattaa ajatella, että nyt meillä on enemmän päätösvaltaa, varmaan onkin, mutta nyt ollaan taas lähestymässä sitten EU:ta. En usko, että liitytään uudestaan, ainakaan nykyinen hallitus sanoo, että vaikka lähestytään, niin ei ole ajatuksena, että liitytään, mutta kuka tietää ja jos lähestytään, niin onko siitä haittaa vai onko siitä hyötyä. Tämä voi tällä hetkellä sanoa sieltä Brexitistä. 

Tietysti jos nyt haetaan sellaisia välittömiä haittoja tai ehkä hidasteita kaupan teossa, niin siellä on tullut nämä tullit. Tullit on tietysti sellaiset, että ei voida ohittaa ja tuotteen alkuperäismaa pitää olla tarkalleen määritelty, että kuinka paljon sitä on tehty Euroopan unionissa ja kuinka paljon sitä on tehty esimerkiksi Kiinassa. Jos meillä on joku laite, on se sitten mistään teollisuuden osa-alueelta tahansa. 

Ja sitten tietysti eurooppalaiset ihmiset siellä, tai Euroopan unionin ihmiset, itseni mukaan luettuna, niin meillä on tämmöinen settlement stages. Eli me voidaan olla vaikka melkein viisi vuotta pois Britanniasta, silti meillä jää tämä tavallaan niin kuin residenssi, jos nyt residenssi ei ole ihan sama asia, mutta mahdollisuus tehdä työtä ja asua siellä ilman viisumia, matkustaa Eurooppaan ja Euroopan rajojen yli, että aika monella semmoinen on. Ja se on ollut ihan helppo saada tietysti. Siinä on tietyt vaatimukset, kuinka on pitänyt tehdä töitä tai asua Britanniassa, mutta kyllä sen sitten on saanut. Ja sitten ihan viimeisenä tässä tuli tänä vuoden aikana voimaa, niin täytyy olla tämmöinen sähköinen matkustusilmoitus nyt kun tullaan Euroopasta. Ja se on tullut aika monen yllätyksenä ihan, että on soitettu, että mitä me nyt tehdään, kun nyt täytyy tämmöinen täyttää. Silloin sitä tietenkään ei ollut aikaisemmin. Nämä on tämmöisiä ulospäin näkyviä juttuja. Mutta aika paljon tämä Brexit-keskustelu on laantunut. On henkilöitä, jotka on valtavasti sen puolesta, henkilöitä, jotka on valtavasti sitä vastaajia. Ja ne tietysti jaksaa sitten käydä tätä debaattia ja keskusteluasiasta, mutta muuten ihan kaikki rauhallisesti maassa. 

Anna

No, eli semmoinen niin sanottu uusi normaali on löytynyt.

Merja 

Uusi normaali on löytynyt ehdottomasti. Ja aika äkkiä sen sitten sen jälkeen, kun myllerrys laihtui, niin se on löytynyt sieltä. Mä henkilökohtaisesti en usko, että UK ainakaan lyhyellä ajalla liittyisi uudestaan Euroopan unioniin. Tietyillä osa-alueilla saatetaan lähentyä ja siitä on ollut puhettakin, mutta en usko, että liityttäisiin tässä seuraavina vuosina ainakaan. No, saattaa olla, mutta tällä hetkellä tuntuu siltä.

Anna

No, osaatko sä ajatella, että mikä siinä ajatuksessa silloin muuttui, että Britannia oli kuitenkin keskeinen osa Euroopan unionia, että miksi he sitten lähti silloin?

Merja

Kun tehtiin se äänestys, se oli muistaakseni niin, että 51 prosenttia noin oli sitä puolesta, että lähdetään ja 49 prosenttia oli vasta. Kansa oli jakautunut sopivasti melkein 50-50. Luulen, että siinä oli aika paljon sitäkin mietitty, että turhaan maksetaan EU-jäsenmaksuja. Onko meillä hyötyä tästä ja oltaisiko me parempia, jos me oltaisiin vapaampia. Joissakin kohdissa se toteutuu, joissakin sitten ei. Ja sitten taas ne, ketkä sitä pahiten pelkäsi, niin pelkäsi, että nyt me jäädään kaikesta paitsi ja meistä tulee tämmöinen yksinäinen pieni saarivaltio, joka sekään ei toteutunut.

Anna

EU:lla on tässä lähellä muitakin läheisiä kumppaneita, vaikka Norja ja muitakin tällaisia, ketkä ei ole jäsenmaita. Ja hyvin sujuu yhteistyössä.

On, ja todella läheisessä yhteistyössä, mutta tietyllä tapaa sitten monet muutokset, mitä Euroopan Unionissakin tehdään, niin Brittien tarvitsee ottaa kuten Norjan sitten omalla tavallaan ne huomioon. Juuri sen läheisen yhteistyön ja kytköksen kautta.

Merja 

Ehdottomasti, ehdottomasti, mutta ei siis mitään dramaattista, ei tällä hetkellä ole tapahtunut. Ne dramaattiset asiat tapahtuvat ihan muualla ja muista syistä maailmantaloudessa tällä hetkellä.

Anna

Joo. Oletko sinä huomannut jotain sävyeroja, jos nyt lähdetään vaikka siitä Venäjän hyökkäyssodassa Ukrainaan ja minkälaista keskustelua on ollut Briteissä versus sitten vaikka täällä meillä Suomessa?

Merja

No ei paljon sillä tavalla erilaista, että kumpikin maa haluaa nostaa näitä puolustusmäärärahoja ja se on selvää, että jos johonkin tällä hetkellä sijoitetaan esimerkiksi Britanniassa, niin se on kyllä puolustukseen ja sotilasmenoihin, jos nyt ehkä se on väärä sana, mutta sanotaan puolustukseen kuitenkin.

Se tietysti on sellainen teollisuuden ala, joka myös avaa suomalaisemme yrityksillä väylää tehdä kauppaa siellä, koska Suomessa on valtava osaaminen tällä sektorilla. Siinä on sellainen pieni hyötykin. Sodat on totta kai ihan järkyttäviä, mutta monta kertaa niistä avautuu tämmöisiä uusia teollisuuden aloja, niin kuin on kaikkiaan maailmassa tapahtunut. Että ehkä se on se ainoa kultareunus.

Anna 

Niinpä, joo, on. Ja sitten se taas on pois jostain muusta kehityskohteista.

Merja

Totta kai, mutta se on se, mihin sijoitetaan. Tietysti toivoisi, että enemmän pistettäisiin rahaa esimerkiksi terveyden ja hyvinvointiin. Siinä Britannia ei ole onnistunut, mutta joka tapauksessa sielläkin on mahdollisuuksia esimerkiksi ulkomaisen, vaikka suomalaisen tuoda sinne tuotteita. Mutta se on normaalia ihmistä koskettava asia, että se olisi voitu paremmin hoitaa.

Anna 

Niinpä, joo. 

Merja

Mutta se on jokaisessa maassa taas sekin, että Suomessakaan ei kaikki ole ihan hyvin siellä. 

Anna

Eli vastaavanlaisena nähdään se uhka tavallaan, minkä se asettaa, tämä konflikti täällä tai sotatila.

Merja 

Joo, joo. Sota on, se koskettaa ihan kaikki ja se koskettaa kyllä ihan samalla tavalla. Niin kuin tuossa alussa sanoin, niin ihan samanlaista yhtä köyttä vedetään Britannian ja EU:n välille. Tavoitteet on ihan samat kerta kaikkiaan. Ja sitten tietysti joku sota, nyt on mennyt pitkään tietysti tämä Venäjän hyökkäyssota, mutta sen lisäksi tietysti ympäri maailmaa tapahtuu kaikenlaista toisenlaista sotaa. Ja sitten siinäkin, kun sanotaan, että vaikka Lähi-Idässä nousee uusi konflikti, niin kuin nyt viime aikoina siellä on käynytkin, niin kyllä siinäkin Britannia on ihan samoilla linjoilla EU:n kanssa.

Anna

Sitten sä mainitsit tuossa, että Briteillä oli hiukan ajatusta, että mahdollisesti olisi jotain etua tämän USA kanssa neuvotteluista, niin mistä tämä kumpuisi?

Merja

Joo, siinä oli niin kuin tämä Brexit tapahtui, niin ajateltiin näin ja se on toteutunut itse asiassa, että on voitu tehdä erilaisia kauppasopimuksia ympäri maailmaa semmoisiin, jossa ei ole tätä näitä EU-säännöksiä. Me ollaan Britanniassa vapauduttu siitä, mutta sitten toivottiin, kun nämä tariffit tulee, että nyt jos esimerkiksi Euroopan Unionille tulee todella kovat tariffit, niin kun Britannia ei ole osa sitä, niin sitten selvitään siitä pelkällä säikähdyksellä. Mutta nyt ollaan suurin piirtein samoissa lukemissa, että eihän siellä mitään. Se oli varmaan päivän kaksi, kun siitä keskusteltiin. Siitä tultiin yhtäkkiä, että no samassa ollaan.

Anna 

Niin kyllä, joo. Sitten muistan tuossa, nyt tähän Brexitin ja ehkä mennään vähän tiettyihin teollisuuden aloihin, toi lääketeollisuus tai sen ympärillä on sulle tuttua, niin silloin oli paljon puhetta, että firmat siirtävät pois, vaikka pääkonttoreita Britanniasta varoiksi, niin näetkö sä niin kuin, miten tämä vaikutti eri aloilla?

Meria

Sitä pelättiin, mutta niinkään ei käynyt. Ja esimerkiksi suuret, vaikka nyt poiketaan tuossa lääketeollisuudesta. Jos sanotaan esimerkiksi tämmöiset pankit, niin pelättiin, että siirtääkö ne esimerkiksi pääkonttoreita vaikka Saksaa. Mutta kyllä täytyy sanoa, että Britannia on paljon viehettävämpi kohde useimmille Britannia ja Lontoon City kuin esimerkiksi sanotaan vaikka Frankfurt. Että ihmiset mielellään kyllä saattaa muuttaa Lontooseen, kun ne muuttaa esimerkiksi Frankfurtiin. Siinä on kielellinenkin asia tietysti yksi ja Lontoo on kuitenkin bisneksen kannalta vauhdikas kohde.

Anna

Kyllä. Sitten jos me katsotaan hiukan tuonne tulevaisuuteen, niin näetkö sä jotain, mitkä voisivat nousta haasteiksi? Sanoit, että Britit ei nyt ainakaan olisi, niin kuin siitä ei ole ollut juurikaan keskustelua, että palattaisiin Euroopan unioniin, mutta näetkö se jotain mahdollisia haasteita, mitä voisi syntyä?

Meria

Nämä on sellaisia asioita, että sitten täytyy varmaan maailmassa taas tapahtua jotakin ikävää, lisää ikävää, taikka sitten voi tietysti jotain positiivistakin sattua, mutta nyt on tapahtunut kaikenlaisia ilmastonmuutokset.

Muutokset, tietysti Britannia on hyvinkin sitoutunut näihin net zero asioihin yhäti, se ei ole muuttunut mitenkään, ehkä vielä vahvemminkin kuin aikaisemmin ja se jälleen kerran avaa kauppamahdollisuuksia, koska sinnekin on paljon teknologiaa.

Ja tietysti tämän tyyppiset muutokset, että jos tulee joku valtava katastrofi nyt, niin kuin luonnon katastrofi, niin no sitten tietysti ollaan kaikki vähän niin kuin samassa veneessä, joka tapauksessa ja uutta sotaa nyt minnekään päin maailmaa ei todellakaan toivo, mutta näinhän se on ollut maailman sivu, että niitä tapahtuu kuitenkin.

Anna 

Niinpä, joo. Eli Britannia on niin voimakkaasti kuitenkin osoittaa tätä laajempaa Eurooppaa.

Meria

Joo, on toki. Ja sitten on tietysti, kun tuo USA vielä tuossa mainitsit, niin aina sanoo, että onko Britannialla tässä erikoissuhdetta. Suhdetta USA:han historiasta en osaa niin paljon kertoo, mutta ne, ketkä haluavat siitä keskustella, niin sanovat, että eipähän se ollut kovin erikoissuhde silloinkaan, kun toinen maailmansota päättyi ja Britannia joutui maksamaan aikamoiset korvaukset, eikä se ihan niin seissy se USA Britannian rinnalla.

Ja mun mielestä se on vähän semmoinen myytti, että Britannialla on hyvät suhteet EU:hun ja on sillä hyvät suhteet myöskin tuonne lahden taakse sieltä päin katsottuna, mutta en mä tiedä onko Britannia sen erikoisemmassa asemassa loppujen lopuksi.

Kielellisesti, kulttuurisesti ehkä, mutta ylipäätänsä, että lähtisikö Amerikka nostamaan tässä tilanteessa tai missään aikaisemmassakaan Britannia ylimmäksi ystäväkseen.

Anna

Niinpä. Sitten toisaalta paljon on puhuttu tästä, jos ajatellaan tätä isompaa geopoliittista kuviota, niin on Eurooppa ja sitten on Amerikka ja Kiina, niin miltä tämä Kiina näyttää sitten?

Meria

Joo, ihan mielenkiintoista, kun kysyt, koska juuri näinä tässä viimeisen kahden viikon aikana UK:n pääministerihän kävi siellä Kiinassa ja haluaa todella luoda hyvät kauppasuhteet. Siihenkin löytyy nyt sekä puolesta puhujia että vastustajia, jotka ovat sitä mieltä, että me annetaan liikaa itsestämme ulostietoa tätä kautta Kiinalle ja ovat sitä vastaan.

Ja taas sitten hallitus on tällä hetkellä sitä mieltä, että se on ihan hyvä asia, että tehdään näin ja pääministeri varsinkin, että Kiina on hyvä kauppakumppani. Onhan Kiina hyvä kauppakumppani. Eihän siitä pääse sekä Britannialle että monella muullakin, mutta on niin moni muukin maa.

Anna

Tästä nyt on ollut esimerkkinä sitten täällä Euroopassa, on paljon tästä Mercosur-sopimuksesta puhuttu ja se on nyt menossa taas uudenlaisiin kierroksiin. Ja venyy taas sen loppuun saattaminen, niin onko Britannialla minun suhde nyt tänne Etelä-Amerikkaan?

Meria

No minä en näe siellä mitään suurta eroa siihen, mitä on ollut aikaisemminkaan. Aina nousee joku alue hetkeksi ja se on tapetilla siellä. Mä olen nyt tässä näinä vuosina oppinut huomaamaan, että Britannian kauppasuhteet on aika nopeatempoisia.

Nyt tällä hetkellä on se Kiina, se on kerta kaikkiaan siinä keskustelussa puolesta ja vastaan, enkä siihen uskalla ottaa kantaa, että kumpaan pitäisi mennä. Mutta voi olla sitten taas, että menee hetki aikaa ja joku toinen alue nousee. Sehän on Britannian etu olla lähes kaikkien kanssa kuitenkin hyvissä kauppasuhteissa.

Ja EU on yksi Britannian tärkeimmistä kauppakumppaneista. Siitä ei kerta kaikkiaan pääse mihinkään. 

Anna

Joo, se näillä on ehkä molemmilla sama vielä EU:lle ja Britannialle, että molemmat silti näkee sen arvokkaana, että luodaan näitä erilaisia kauppasopimuksia.

Merja

Ja sehän on niin kuin se, jos maailma niin pyörisikin, niin me oltaisiin kaikki paljon paremmassa tilanteessa, että otettaisiin tämmöiset kaikki hyvät mahdollisuudet huomioon, eikä niin kauheasti annettaisiin niiden poliittisten asioiden vaikuttaa.

Anna

Niinpä, niinpä. Mutta onko sulla nyt loppuun vielä joku pieni mainos suomalaisille yrityksille, että mitä erityisesti saisi sieltä Britannian markkinoilta?

Meria

Suomessa on hirvittävän hyvä tilanne monessa korkean teknologian teollisuudessa. Menee se sitten puolustusteollisuuteen, terveyteen, on se sitten ylipäätänsä IT:tä tai AI:tä tai mitä tahansa, mikä liittyy ympäristö, energia.

Suomessa on valtava osaaminen ja siellä on valtava tarve myöskin. Näillä alueilla tehdään jatkuvasti yhteistyötä, mitä on erittäin kiinnostava kohde suomalaisilla yrityksillä. Minun mielestäni vielä vuosien mittaan on tässä tullut ihan lähiaikoina vielä kiinnostavammaksi. Suosittelen kyllä ihan lämpimästi olemaan yhteydessä sinne oikeisiin tahoihin.

Anna

Kyllä. Ja mikä se olisi se ensimmäinen steppi, millä lähteä liikkeelle?

Meria

No siellä on siis, jos nyt ei ole millään tavalla maa tuttu eikä muuta, mutta ensin tietysti katso, vaikka meihin lähetystöyhteydessä nyt, kun meillä on tämä Business Finland siirtynyt sinne alle, niin me autetaan samalla tavalla yrityksiin siellä sitten löytämään mahdollisuuksia just sen yrityksen omista lähtökohdistaan. Ja sitten tietysti ohjataan oikeille markkinoille ja oikeisiin kohteisiin.

Anna

Aivan. Lämpimästi kiitoksia sinulle tästä keskustelusta. Toivottavasti nyt poikii uusia ajatuksia sitten kuuntelijoille. 

Merja

Kiitoksia.

Anna

Kiitos. 

Eini:

Tervetuloa taas Maailmanmenoa-podcastin pariin. Mä olen Eini Haaja Pan-Eurooppa-instituutista ja tänään me puhutaan Venäjästä. Venäjän hyökkäys Ukraina on muuttanut Euroopan turvallisuusympäristöä, taloussuhteita ja geopoliittisia asetelmia perustavan laatuisesti. Samalla Venäjä on vahvistanut kumppanuuksia erityisesti Aasiassa ja globaalissa etelässä. Ja tässä jaksossa me tarkastellaan, miltä Venäjän kehitys näyttää, miten sen suhteet eri alueisiin on muuttunut. Ja ennen kaikkea, mihin suuntaan se on menossa. Ja vieraana keskustelemassa meillä on kukas muu kuin Veli-Pekka Tynkkynen näistä asioista. Hän toimii Venäjän ympäristöpolitiikan professorina Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutissa ja Venäjän energia- ja luonnonvarapolitiikan dosenttina maanpuolustuskorkeakoulussa. Tervetuloa Veli-Pekka.

Veli-Pekka:

Kiitos.

Eini:

Mitä sulle kuuluu?

Veli-Pekka:

No ihan tässä kuule sunnuntaisten Unkarin vaalien jälkeen ihan hyvissä tunnelmissa pitkästä aikaa.

Eini: 

No niin se on hieno kuulla. Jotain valoakin tässä, kun muuten tuntuu välillä, että on niin synkkää maailmanmenoa.

Veli-Pekka:

Kyllä.

Eini:

Miten sä oot päätynyt itse asiassa tutkimaan näitä Venäjä-teemoja aikana? Kertoisitko lyhyesti?

Veli-Pekka:

No mä en tiedä auttaako lyhyesti, mutta vai vai pitääkö pitkästi kertoa. No tietysti mä oon ollut neljännesvuosisata ja Venäjän tutkija 1990-luvun loppupuolelta saakka ja oon siis maantieteilijä koulutukseltani ja oikeastaan aina ollut kiinnostunut tietysti ympäristökysymyksistä ja luonnonvarakysymyksistä ja tietysti Venäjän suhteen ollut aina tavallaan se tutkimuskysymys pinnalla mulla, että miten luonnonvaroja hallitaan Venäjällä ja miten luonnonvaroja hallitaan Venäjällä ja miten luonnonvarat jotenkin energia nivoutuu. Sitten poliittiseen vallankäyttöön Venäjälle ja tämä on oikeastaan mulla ollut sitten tutkimuskysymyksenä. Vähän on kontekstit ja skaalat vaihtunut tässä vuosikymmenten saatossa, mutta tietysti tausta on se, että mä oon asunut aikoinaan lapsuudessa Neuvostoliitossa. 70-luvulla mun vanhemmat työskenteli siellä Moskovassa ja mä oon käynyt Neuvostolle tällaisen lasten tarhan ja oon sitä kautta tietysti oppinut Venäjän kielen hyvin nuorena. Ja myös tietysti on venäläisen yhteiskunnan sitä seurannut koko elämäni tavalla tai toisella ja on sinut tavallaan, ymmärrän sitä kulttuuria sitäkin kautta. Ehkä varmaan paremmin kuin sitten joku, jolla ei ole tämmöistä kokemusta.

Eini:

Joo, ja mäkin olen päässyt sun kanssa tekemään tutkimusyhteistyötä. Oli muun muassa Suomen Akatemian rahoittama hanke tuossa mitä kymmenisen vuotta sitten, niin päästin yhdessä vähän reissaamaankin Venäjällä, niin se oli itselle kyllä tosi silmiä avaavaa.

Veli-Pekka: 

Kyllä.

Eini:

Mutta jos me mietitään nyt tätä tämän päivän Venäjää, niin miltä sinusta tilanne siellä Venäjällä näyttää, että miten tämä Ukrainan sodan eskaloituminen ja pitkittyminen on muuttanut Venäjää?

Veli-Pekka:

No siinä on varmaan tietysti monta eri tulokulmaa, mitä haluaa tarkastella, mutta jos katsotaan, että lähdetään vaikka taloudellisista kysymyksistä, tietysti Venäjän sotamenestyksen yksi keskeinen tukiaika tietysti on ollut, että Venäjällä on rahaa rahoittaa sitä sotaa. Ja Venäjähän tietysti on raaka-ainetalous ja myös energiatalous ja on riippuvainen ollut sitten etenkin öljy- ja kaasutuloista. Tämä tietysti on ollut tärkeää myös itse asiassa sotaan valmistautumisen siinä mielessä, että jos me katsotaan näitä Venäjän niin sanottuja puskurirahastoja, niin Venäjähän niitä rakensi koko 2000-luvun ja itse asiassa pystyi kerryttämään niitä puskurirahastoja ennen hyökkäyssodan alkamista. Ja niitä rahoja nyt Venäjä sitten on käyttänyt etenkin nyt vuoden 2025 aikana, kun Venäjän öljy- ja kaasutulot on heikentynyt johtuen osittain tietysti Euroopan sanktioista koskien Venäjän öljy- ja kaasua, mutta etenkin sitten laskevasta öljy- ja maailmanmarkkinahinnasta. Eli vuosi 2025 oli tosi vaikea Venäjälle. 

Ja jos tämä sama öljyn maailmanmarkkinahinta, mikä nyt tammikuussa vielä oli todellisuutta, olisi jatkunut tämän vuoden loppuun, 26 vuoden loppuun, niin todennäköisesti veneenä olisi joutunut käyttämään sitten nämä omat puskurirahastonsa likvidit, osat siitä ainakin täysin loppuun. Ja silloin tietysti Venäjän talous olisi ollut ihan toisenlaisessa tilanteessa, jossa sitten pitäisi sitä rahaa haalia tähän sotakoneeseen joka suunnalta. Ja se olisi tietysti vaikea, jolloin täytyy sitten tehdä niitä päätöksiä, että miten paljon annetaan sosiaalipuolelle rahaa ja miten paljon laitetaan militaariin. Että tämä turvallisuus ja väkivaltahan nielee tällä hetkellä jo 45 prosenttia Venäjän liittovaltion budjettimenoista. Eli se on kasvanut tämän hyökkäyssodan aikana. Ja tämä on tietysti, jos ajatellaan tätä taloutta, niin Venäjä ilman muuta vaikeassa asemassa oli vuodenvaihteessa. Se nyt tietysti tämä Yhdysvaltojen Israelin aloittama sota Irania vastaan ja sitä kautta sitten Hormuzin salmen sulkeutuminen ja Iranin sulkeminen ja noussut öljyn hinta tietysti on Venäjällä ollut tämmöinen taivaanlahja tässä tilanteessa. Se, että kuinka kauan se kestää on tietysti oma kysymyksensä, mutta jo se, että psykologinen vaikutus vähintäänkin on Venäjällä varmasti ollut merkittävä tässä alkuvuodesta 26.

Eini:

Aivan. Miten sun mielestä näkyy Venäjän yhteiskunnassa tämä sota? Jotenkin jossain vaiheessa täällä puhuttiin sellaista, että siellä kansat nousee kaduille vastustamaan ennen pitkää, mutta tuleeko sellaista hetkeä ikinä tai miten sä näet sen, että miten tämä näkyy yhteiskunnassa?

Veli-Pekka:

Se ei ole todennäköistä, mutta on se tietysti mahdollista tilanteessa, jossa Venäjän talous menee todella huonoin jamaan ja tavalliset venäläiset, tarkoitan tämmöistä perinteistä keskiluokkaa, alkaa kokea tämän sodan taloudelliset vaikutukset omassa arkielämässään maksimaalisesti. Niin siinä tilanteessa tietysti varmasti niin kuin vähintäänkin tietysti tavallaan tämän sodan suosio vähenee, että venäläistähän, mä oon käyttänyt tämmöistä käsitettä kuin sohvaimperialistit, että suurin osa venäläisistä on tyytyväisiä, kun Venäjä on voitokas näissä sodissaan. Krimin kaappaus 2014, hyvä esimerkki, miten Putinin kannatus nousi hurjasti. Silloin venäläiset ei laittanut hanttiin. Nyt tietysti hyökkäyssota on toinen todellisuus, mutta silti ei me olla nähty massoittain mitään protesteja venäläisten puolelta tätä sotaa vastaan. Ja siinä mielessä tämä taloudellinen kysymys, että siinä tilanteessa, kun keskiverto venäläinen Moskovassa Pietarissa suurissa kaupungeissa alkaa todellakin nähdä ne negatiiviset vaikutukset tästä sodan taloudellista vaikutuksista omassa elämässään, niin siinä tilanteessa tietysti sodan suosio laskee, mutta varmasti myös kynnys madaltuu sille, että venäläiset tavalla tai toisella alkaa sitten protestoimaan tätä. Se, että olisiko se joku vallankumouksellinen liike, niin siihen en ehkä usko, mutta varmasti monella eri tavalla kanavoituu se tyytymättömyys regiimiä ja Putinia kohtaan.

Eini:

Niin, joo. No miten me sitten täällä EUn puolella kestetään tätä tilannetta? Miten meidän yhtenäisyys on kestänyt tässä näiden Ukrainan sotavuosien aikana?

Veli-Pekka:

No se tietysti vähän riippuu mihin sinä olet asettanut omat tavoitteet riippuen, että mitä sinä olisit toivonut, että mitä Eurooppa olisi kyennyt. Yhdestä näkökulmasta tietysti ollaan kyetty poikkeuksellisiin tiukkoihin sanktioihin käytännössä koko Euroopan historiassa. Ollaan kyetty vähentämään Venäjän energiatuloja näiden sanktioiden ja ostamalla energiaa muualta kuin Venäjältä. Ja siinä mielessä me ollaan onnistuttu. Varmasti monet on yllättynyt sitä, kuinka hyvin ollaan onnistuttu. Mutta totta kai ei se täydellinen ole ollut se eurooppalainen tahtotila ja meillä on ollut yksittäisiä Euroopan jäsenmaita, jotka on pannut hanttiin. Ja nyt tietysti tämä Unkarin vaalitulos, että tämmöinen Putinin puppet niin sanotusti väistyy. Toki varmasti nelirajajarrutus siellä yhteiskunnassa on Fideszillä käynnissä ja uuden Euroopan mielisemmän johdon toimia yritetään sabotoida varmaan maksimaalisesti. Silti tämä maa antaa toivoa siitä, että tuki Ukrainalle jatkuu ja se on jouhevampaa ja mahdollisesti antaa myös sellaisen signaalin, että yhteinen eurooppalainen, myös sotilaallinen tuki laajenee Ukrainalle. Tämä on tietysti positiivinen asia. 

Toki täytyy muistaa, että jokaisessa Euroopan maassa, Euroopan unionin jäsenmaassa meillä on olemassa halkeamia niin sanotusti. Meillä on vastaavia radikaalipopulisteja, jotka eivät välttämättä ole vallassa tällä hetkellä, mutta niin Ranskassa kuin Saksassakin on vahvat radikaalipopulistit, niin ääri oikealla erityisesti, mutta myös ääri vasemmalla. Ja tietysti riippuu monesta tekijästä, että jos nämä pääsevät valtaan, niin totta kai sitten koko Euroopan suunta on potentiaalisesti toisenlainen. Ja tämä on tietysti hyvä muistaa samalla, kun iloitaan näistä tavallaan demokratian näkökulmasta, yhtenäisen Euroopan näkökulmasta positiivista käänteistä, että tavallaan hengähdystaukoa meillä ei valitettavasti ole, että voitaisiin laakereille jäädä, vaan että täytyy koko ajan työskennellä sekä demokratian puolesta että sen puolesta, että taataan Ukrainalle kaikki se mahdollinen, mahdollisimman hyvä sotilaallinen ja taloudellinen tuki, jotta Ukraina kykenee tätä taistelua Venäjää vastaan käymään.

Eini:

Niin. Me ollaan iloittu täällä Euroopassa, jollain tavalla käännetty sitä hopeareunusta esiin siinä, että näitä suhteita Venäjän suuntaan on katkottu ja ollaan päästy ehkä eroon fossiilienergiariippuvuuksista ja nyt sitten tosiaan tämä, että unkarilaiset näyttävät valinneen EUn tässä vaaleissa, niin miten sä kokisit, että millä tolalla on Venäjän vaikutusvalta Euroopassa tällä hetkellä? Onko meillä oikeasti syytä iloita nyt näistä asioista, vai kun välillä puhutaan näistä varjolaivastosta ja muista kierteisistä energiariippuvuudesta, niin ollaanko me oikeasti kuitenkin edelleen kuinka riippuvaisia Venäjästä, tai miten sä koet tätä tilannetta?

Veli-Pekka:

Kyllä, ja varsinkin tämmöinen tavallaan latentti, potentiaalinen tulevaisuuden riippuvuus, kyllähän se edelleen on olemassa, että kyllä huolimatta siitä, että meillä on näitä iloisia merkkejä siitä, että Eurooppana me ollaan kyetty vaikkapa öljyriippuvuus pienentämään ihan murto-osaan siitä, mitä meillä aikaisemmin ne hyökkäyssotaa tuli Venäjältä. Kaasunkin puolella ollaan onnistuttu ei niin hyvin, mutta kolme neljäsosaa vähemmän ostetaan kaasua Venäjältä, jota tietysti nyt tämä Iranin tilanne tietysti varmasti ja nousevat hinnat sotkee tätä tahtotilaa, mutta kokonaiskuva tietysti on se, että me ollaan onnistuttu hyvin tässä irtautumisessa. Mutta tavallaan se tulevaisuuden latentti haaste onkin juuri se, että meillä on näitä ääriliikkeitä ja radikaalipopulisteja Euroopassa, jotka mielellään palaisivat öljyä kaasukauppaan Venäjän kanssa ja sitä kautta rakentaisivat. Niin kuin Orban teki 16 vuotta käytännössä, rakensi tätä omaa valtaansa tämmöisen fossiilipopulismin kautta. Eli sai huokeaa energiaa Venäjältä ja sitä kautta käytti tätä subventoitua energiaa sitten oman valtansa pönkittämiseen. Varmasti meillä on jonossa sitten näitä vastaavia eri Euroopan maissa. 

Mutta ilman muuta tämä Unkarin tavallaan demokratian menestys Unkarissa on erittäin hyvä merkki ja hyvä tavallaan semmoinen suuntaviitta. Että kun nyt ollaan oikeastaan viimeiset hyökkäyssodan jälkeen melkeinpä kuukausittain tullut vain huonoja uutisia, Puolan vaalitulos ehkä pieni valopilkku välissä, niin nyt selvästikin ilman muuta Venäjän vaikutusvalta on pienempi tai pienenemään päin. Ja kun tämmöinen selkeä johtotähti, jota Orban on tietysti näytellyt tässä, niin tavalla tai toisella tulee poistumaan, niin ilman muuta se vähentää sitten myös sitä imua muualla Euroopassa siihen, että tämä business as usual paluu Venäjän kauppaan olisi yhtä houkutteleva kuin jos Orban olisi voittanut nämä vaalit. Että siinä mielessä tämä on kyllä ei ehkä niin kuin vedenjakaja, mutta ilman muuta oikeaan suuntaan siinä mielessä, että Eurooppa kykenee tätä myös tulevaa riippuvuusriskiään paremmin handlaamaan tässä nyt.

Eini:

No riippuvuuksista kun puhutaan, niin ei voi olla miettimättä sitä, että kun Venäjä on nyt irtautunut sitten tästä EU-riippuvuudesta, niin he ovat kääntäneet katsettaan sitten Kiinan suuntaan. Minkälainen kumppanuus siellä sun näkökulmasta tällä hetkellä vallitsee? Onko Venäjä nyt sitonut itsensä tällaiseen alati kasvavaan riippuvuussuhteeseen Kiinan kanssa, ja onko se ollut todella sitten Venäjän strategiana? Onko tämä valittu tilanne heidän suunnaltaan nyt tietoinen? Millä logiikalla se on heistä sitten paras ratkaisu?

Veli-Pekka:

Varmasti sekä että. Tietysti myös pakon sanelema, koska Euroopan markkinat on hävinnyt, on pakko löytää omille tuotteille raaka-aineille uusia ostajia ja Kiina tietysti ja Intia ja Turkki myös ovat tässä olleet sitten mieluisia varmasti Venäjälle, jotka ei kysele sitten, että minkälaiseen väkivaltaan tämä kauppa kytkeytyy. Kiinan suhteen varmasti Venäjä on tavallaan pakkoraossa, että se on ollut sekä tämän rahavirran näkökulmasta, että Venäjä pystyy rahoittamaan tätä sotaa, että Kiina on ollut tärkeä venäläisen energiaostoja. Kiina kuitenkaan ei ole sitten tätä, vaikka on lisännyt merkittävästi ostoja Venäjältä, ei kuitenkaan sitten omasta kiinalaista näkökulmasta katsotaan, ei ole sitten riippuvuutta halunnut nostaa liikaa. Ja tämä tietysti on rajannut sitä Venäjän hyötyä varmasti, että näitä uusia isoja energiahankkeita nyt ei ole ainakaan hirveän nopeassa aikataulussa ja nopealla aikataululla rakenneta. Eli siinä mielessä hitaasti se etenee, mutta toki samalla tietysti Venäjähän on tullut äärimmäisen riippuvaiseksi sitten Kiinan markkinoista ylipäätään, siis siinä mielessä, että länsituotteet, jotka aikaisemmin tuli Venäjälle, ne on poistunut ja nyt ne on sitten kiinalaisia tuotteita autoista lähtien. Ja tämä tietysti sitten ajaa Venäjää entistä suurempaan riippuvuuteen Kiinasta, mutta myös itse asiassa tässä kyvyssä sotia Ukraina vastaan, niin tietysti Kiinahan on ollut aivan keskeinen tekijä. Tämän talouden ja ylipäätään kaupan kautta on mahdollistanut Venäjän sotakoneen tavallaan pärjäämisen näissä olosuhteissa, mutta myös sitten teknologisen kyvykkyyden, joka sitten varmasti liittyy keskeisesti sotateollisuuteen. Kiina on ollut siinä. Kiina ei tietenkään ole halunnut ottaa sitä riskiä, että jäisi suoraan kiinni aseiden toimittamisesta Venäjälle, mutta on ilman muuta sitä teknologiaa, jota Venäjän aseteollisuudessa käytetään, niin Kiina varmasti sitä Venäjälle toimittaa, joka on sitten oleellista, että Venäjä kykenee tätä sotaa käymään. Eli monessa mielessä ilman muuta tämä Venäjän sotimisen kyky ei olisi ilman muuta säilynyt tätä neljää vuotta ilman Kiinan apua monessa mielessä.

Eini:

Nauttiiko Kiina tästä tilanteesta nyt sitten? Puhutaan, että Kiinassa pelataan niin pitkää peliä, että ei meidän ajatus edes riitä niin pitkälle. Mikä mahtaa olla Kiinan pitkän tähtäimen strategia tässä? Seurata sivusta, kun muut sotkevat asiansa?

Veli-Pekka: 

Niin, no tietysti täytyy se ymmärtää, että Ukrainan sotahan on myös Kiinan sota, siis siinä mielessä, että Kiinan intresseissä on heikentää länttä laajasti ja hajottaa Eurooppaa ja Venäjä tekee sitä sotimalla Ukrainassa ja Kiina kun auttaa sitä, niin se auttaa Kiinan asiaa. Mutta Kiina toki varoo, että se ei ole suoraan osallinen, vaan se on tämmöinen proxy-sota. Ja siinä varmasti semmoista tasapainoilua Kiina sitten tekee. Mutta mä näkisin tietysti se, että Kiinan – en ole mikään Kiina-asiantuntija, enkä voi millään syvällä rintaäänellä sitä sanoa – mutta totta kai Kiina on hyödyntänyt ihan taloudellisesti puhtaasti tätä tilannetta. Venäjä on ollut vaikeassa asemassa vaikkapa oman öljynsä ja kaasunsa hinnoittelussa Kiinan suuntaan aina maaliskuuhun 26 saakka, Iranin sotaan saakka. Ja on ollut tavallaan ostajan markkinat, eli Venäjä ei ollut myymään sitten alehintaan todellakin sekä sanktiosta johtuen että sitten monesta muista tekijöistä johtuen Kiinalle ja Intialle alehintaan tätä energiaansa. Ja nyt tilanne on tietysti muuttunut Iranin sodan myötä ja enemmänkin sitten on myyjän markkinat ja Kiina ei kykene samalla tavalla enää sitten saamaan taloudellista hyötyä tästä Venäjän tavallaan Kiina-riippuvuudesta kuin aikaisemmin.

Eini:

Niin, joo. No pakko hypätä tästä itse asiassa nyt tuonne Lähi-itään. Tässä oikeastaan henkeä pidätellen seurataan koko ajan, että mitä käänteitä siellä milloinkin on meneillään. Ja Venäjähän on ollut pitkään aktiivinen myös Lähi-Idässä. Niin minkälainen rooli Venäjällä siellä tällä hetkellä on? Tuntuu, että on aika hiljaista sen suhteen, että mitä siellä tapahtuu.

Veli-Pekka:

Joo, Venäjän tietysti keskeiset partnerit Lähi-Idässä on ollut Syyria Assadin valtakaudella ja nyt tietysti se on kadonnut ja varmasti Venäjä yrittää sitten viritellä Syyrian nykyisen hallintoon jonkinlaisia suhteita, mutta varmasti missään nimessä samanlaista vipuvartta ei ole. Aseitahan Venäjä tietysti sinne on vienyt, osallistui tietysti Syyrian sisällissotaan massiivisesti Assadin rinnalla ja tietysti se on ollut Putinille ja Venäjälle tappio, että Assad hävisi ja joutui pakenemaan Venäjälle. Eli tämä on symbolisella tasolla ilman muuta suurvallalle tappio ja nyt tietysti Iranin vaikeudet tässä sodassa ja se, että Venäjä faktisesti ei ole kyennyt oikeastaan osoittamaan mitään muuta kuin ehkä symbolista tukea sitten Iranille tässä tilanteessa. Ja myös osoittanut, että ehkä venäläinen sotilasteknologia ei sitten kuitenkaan pärjää, että näitähän tietysti Venäjä on myynyt Iraniin pitkät ajat. Ja tässä mielessä varmasti monessa mielessä Lähi-idän tilanne näyttäytyy Venäjälle entistä vaikeammalta ja ei todellakaan tue sitä Venäjän laajenevia tavoitteita tällä alueella.

Eini:

Onko se Venäjälle tai Putinille kuinka vakava paikka, että nyt näitä liittolaisia, niitä vähän kukistuu täällä eri puolilla, niin onko tällä vaikutusta siihen, mitä ratkaisuja Putin ja hänen administraationsa siellä laativat?

Veli-Pekka:

Jos ajatellaan Eurooppaa ja Ukrainan tilannetta, niin tietysti vaikea nähdä se suora yhteys tiettyihin päätöksiin, mutta totta kai siinä mielessä, että jos ajatellaan, että sinulla on, Venezuelassa oli vaikutusvaltaa Maduron aikakaudella, sinulla oli Syyriassa vaikutusvaltaa, sinulla on Iranissa ollut vaikutusvaltaa. Nyt nämä kaikki on tavalla tai toisella livenny Venäjän otteesta, jos ei nyt kokonaan niin hyvin pitkälle. Ja toki tietysti sitten, jos ajatellaan tosiaan tämmöisellä symbolisella tasolla, mikä sitten ajaa Putinin hallintoa tekemään omaa politiikkansa ja sotaansa Ukrainassa, niin varmasti jollakin tasolla se vaikuttaa myös tähän Ukrainan tilanteeseen, mutta tietysti on ennenaikaista sanoa, että millä tavalla. Mutta toki se, että Venäjä on ahtaammassa asemassa muualla saattaa sitten johtaa siihen, että Venäjä entistä epätoivoisemmin käy sitä sotaa, mutta toisaalta voi myös johtaa sitten siihen, että Venäjä johtuen näistä tappioista muualla, niin Venäjä osaa laskea sitten 1 plus 1, että kyvykkyydet ei myöskään riitä Ukrainan hallitsemiseen ja Venäjä tulee vaikka neuvottelupöytään. Että ihan yhtä hyvin tämäkin voi olla se johtopäätös, mutta kun meillä ei ole näköalaa eikä sisäänpääsyä, ei Putinin päähän eikä lähipiirinkään ymmärrykseen, niin on vaikea arvioida, mikä se johtopäätös siellä on.

Eini:

Niin, jotenkin eletään tosi arvaamattomia aikoja, että toisaalta myös, niin kuin aiemmin taisit tuossa mainitakin, että myös toisaalta tämä Hormuzin salmen tilanne voi jopa hyödyttääkin Putinia.

Veli-Pekka:

Ilman muuta hyödyttää.

Eini:

Että voiko tämä peräti kääntyä heille niin kuin voitoksi tämä koko kriisi Lähi-idässä?

Veli-Pekka:

Kyllä siis Iranin sodan ja Hormuzin salmen ja öljy- ja kaasuvirran katkeaminen, 20 prosenttia LNG:stä ja öljystä on käytännössä pois pelistä ja nostaa hintoja hurjasti. Totta kai tämä on niin kuin taivaan lahja Putinille ja Venäjälle. Ja tietysti se, että Yhdysvallat on myös heikentänyt ja avannut näitä sanktioita, poistanut niitä. Ja kaikki tämä tietysti pelaa täysin Venäjän pussiin ja antaa tämmöisen vähintäänkin hengähdystauon Venäjän talouteen. Se, että kuinka pitkä se on ja onko se pelastava tekijä Venäjän taloudelle, sitä on vaikea ja ennenaikaista ehkä vielä sanoa. Mutta on toki, jos öljyn maailmanmarkkinahinta pysyy kuukausia yli sadassa dollarissa vaikkapa, tai lähellä sitä, niin totta kai sille on tietysti Venäjän taloudelle iso hyöty.

Eini:

Jos öljyn maailmanmarkkinahinta pysyy kuukausia tosi korkeana tai ties vaikka pidempäänkin, niin mitä sä arvioit, että se tekee EU-maiden Venäjä-strategialle, jos sellaista edes on? Että tuleeko painetta sitten täältäkin päin miettiä uudelleen, että miten me täällä ratkaistaan? Miten arvioit tätä, että nyt joo puhutaan, että bensa maksaa sitä ja tätä, eikä tämä ole kuin vasta alussa, mikäli oikein ikävästi asiat kehittyy.

Veli-Pekka:

Kyllä, ja tietysti tässä on kaksi tasoa, tietysti öljy on omansa, ja se tietysti liittyy sitten liikenteeseen ja lentoliikenteeseen, ja siinä on tietysti omia ongelmia, mutta toki tietysti sitten tämä kaasu, LNG-markkinat, se, että Iran on tuhonnut, Qatarissa ja muualla on tuhonnut tätä LNG-kapasiteettia niin paljon, että paluu tammikuun 26 aikaan, ja siihen kapasiteettiin tulee kestämään todella kauan. Eli kyllä tässä on monta tekijää tietysti, jotka puhuvat sen puolesta, että Euroopalla tulee olemaan tosi vaikea irtautua venäläisestä energiasta, vaikka Eurooppa on tehnyt sen päätöksen jo myös lainsäädännöllisesti, että vuoden 27 aikana tästä LNG-kaupasta luovutaan. Ja tämä tietysti vaan korostaa sitä eurooppalaisesta perspektiivistä, että meidän täytyisi luopua siitä ajatuksesta, mikä meillä on ollut oikeastaan koko hyökkäyssodan ajan, että me tehdään semmoisia pakotteita Venäjälle, jotka vaan vahingoittaa Venäjää, mutta ei vahingoita meitä. Tämä on mahdottomuus. Jos me halutaan oikeasti pakottaa Venäjän neuvottelupöytään ja maksimoida Ukrainan pisteet mahdollisessa rauhanneuvottelussa ja rauhansopimuksessa, niin totta kai meidän täytyy myös ottaa itse osa siitä osumaan niin sanotusti ja taloudellisesti kärsiä tästä tilanteesta. Tietysti eri maissa on erilaiset resilienssit kestää sitä, mutta kyllä tämä on ilman muuta myös tämmöinen, no toki ilman muuta puhtaan taloudellinen kysymys Euroopalle, että miten me tämä handlataan. 

Mutta se on myös tavallaan tämmöisen eurooppalaisen yhteisen narratiivin, sen puute on aika lailla huutava ongelma tässä tilanteessa. Meillä ei ole sellaista kokoavaa narratiivia, jos me yhdistettäisiin ne langat Ukrainen tuen, meidän energiatransitiopolitiikan, ilmastopolitiikan ja meidän oman sotilaallisen varustautumisen välillä. Nämä kaikki liittyy toisiinsa ja me ei voida yhtä tehdä ilman toista. Eli jos me ei edistetä meidän, jos me unohdetaan vaikka ilmastopolitiikka, energiatransitio ja yritetään haalia vaan se fossiilinen energia jostain, mistä ikinä saadaan, niin ei Eurooppa tule olemaan innovaatiorikas alue eikä taloudellisesti menestyvä kymmenen vuoden kuluttua. Eikä silloin me voida rakentaa meidän sotilaallista varustautumistakaan siinä tilanteessa. Ja tavallaan tämä kokonaisuus pitäisi ymmärtää ja se maksaa. Ja toki tietysti se päällimmäinen huomio pitäisi olla Euroopassa, että meidän täytyy päästä sitä fossiiliriippuvuudesta eroon. Se on tosi, tosi iso rasite meidän taloudelle. Totta kai meillä on edelleen paljon teollisuutta Euroopassa, joka on fossiiliriippuvaista, mutta onko se sitä teollisuutta, jota me halutaan meillä säilyttää? Eli kyllähän tässä tämä tietynlainen mahdollisuus on se, että meillä on tietynlaisen tämmöinen Schumpeteriläinen luovan tuhon ajatus tässä samalla, että me satsataan ne tulevat kehityksen idut, satsataan siihen uuteen teknologiaan, uuteen talouteen, eikä tueta sitä vanhaa, joka on kiinni siinä fossiilikoukussa niin sanotusti. Tämä on itse asiassa iso asia. 

Eli tietysti tässä mitä täytyy tehdä on tietysti säästää energiaa, koska jokainen säästetty energiayksikkö on vähemmän ostettua ulkopuolelta kallista fossiilienergiaa. Meidän täytyy tehdä tehokkaammin kaikki se mitä me tehdään. Tässä on tietysti vaikka Keski-Euroopassa hurjat potentiaalit, jos ajatellaan vaikka lämmitystä. Meillä on tietysti paljon Pohjoismaissa levinnyt maalämpö. Sitä on melko vähän kuitenkin Keski-Euroopassa ja se nojaa kaasuun lämmityksessä, että tätä voisi hyvin paljon edistää. Ja tässä tietysti Euroopan unionilla voisi olla aivan keskeinen rooli vielä, niin kuin tekeekin, mutta entistä kunnianhimoisemmin tietysti tätä eteenpäin. Ja sitten tietysti se, että näistä uusiutuvan energian investoinnista, niin niistä ei pitäisi luopua, vaan pikemminkin tuplata. Jolloin jokainen investoitu uusiutuinen energian kapasiteetti vähentää meidän huomista fossiilinen energiatarvetta vastaavalla määrällä. Plus, että se luo meille paljon energiaturvallisemman yhteiskunnan kuin tämä fossiilivirta ikinä on kyennyt takaamaan. Eli fossiilivirrassa kun me ollaan kiinni, niin me ollaan silloin tavallaan tämän kovan energia-aseen armoilla näiden tuotteiden. Niin kuin me ollaan nyt Yhdysvaltojen LNG-armoilla myös. Kun me ollaan venäläisestä kaasusta irtauduttu, niin me ollaan nyt Eurooppana yhdysvaltalaisen LNG-armoilla ja sitä me ei haluta. Ja tässä mielessä se tavallaan ajatus, että pannaan nämä vihreän siirtymän investoinnit nyt jäähylle ja satsataan kaikki rahamme militaariin ja varustautumiseen ja ostetaan puolella rahalla sitten fossiilienergia, että pystytään tämä nykyinen järjestelmä säilyttämään, niin se ei ole järkevä strategia. Koska se ei myöskään tuemme tulevaa taloutta, joka olisi sitten innovaatiorikas. Ja tämä on se, mikä Euroopassa, ja ilman muuta, se on äärimmäisen vaikeita päätöksiä, mutta se pitäisi ymmärtää, että me ei voida vaikuttaa Venäjään tai Yhdysvaltoihin ilman, että me myös itse joudutaan tekemään vaikeita, taloudellisestikin vaikeita päätöksiä.

Eini:

On pakko tarttua tuohon Yhdysvaltoihin. Mainitsit äsken, että siellä on uudelleen tarkasteltu näitä Venäjäpakotteita muun muassa. Minkälaiset on sun näkemyksen mukaan Venäjän suhteet Yhdysvaltoihin? Onko ne muuttuneet jotenkin nyt Trumpin toisen presidenttikauden aikana? Julkisista esiintymisistä ja puheista saa sellaisen kuvan, mutta onko ne todella muuttuneet jollain tavalla?

Veli-Pekka:

Kyllä ne on muuttunut aika radikaalisti jopa se, että siellä on vielä semmoinen jonkinlainen tietysti Trumpin hallinnossakin varmaan jonkinlainen jarru päällä, että ei aivan täysin rinnoin tavallaan Venäjän rinnalla kuljeta tässä, mutta monella sektorilla monessa kysymyksessä me nähdään ja tämä energia on yksi. Eli seivästi, jos katsotaan Trumpin hallinnon ja heidän kulttuurisotaansa Yhdysvalloissa, heidän ilmasto-, anti-ilmastopolitiikkaansa ja heidän, tavallaan sotaa vihreää siirtymää vastaan, ihan niin kuin, että laitetaan kapuloita rattaisiin, niin sehän on aivan sama kuin Venäjällä. Eli tässä mielessä tavallaan tämmöinen hiilivetyakseli on niin kuin tekeillä Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä. Se, että mihinkä se johtaa sitten, yhteisiä öljydiilejä arktisella tai mikä tuleekaan Yhdysvaltojen ja Venäjän välistä, ei me vielä tiedetä, mutta se on hyvin mahdollista. Ja se tarkoittaa tietysti sitä, että ja me ei myöskään tiedetä, mikä on sitten Trumpin itsensä tai lähipiirin varsinainen motiivi siinä. Onko se vain se, että kyetään öljyvirtoja hallitsemalla, pystytään hankkimaan yhdysvaltalaisille yrityksille voittoja ja lähipiirille paljon rahaa, Trumpille kunniaa vai onko se joku syvällisempi ideologinen, joka kytkeytyy tähän energiamaailmaan. Mutta se me tiedetään, että molemmat jarruttaa ilmastotoimia ja molemmat haluaa, että öljy ja kaasu säilyy eri maiden energiapaletissa mahdollisimman pitkään. Ja tässä mielessä tämä kysymys on omansa. 

Toki sitten tietysti toinen kysymys on tavallaan tämä koko geopolitiikan maailma, että miten Trump ja Trumpin hallinto näkee Venäjän. Voisi kuvitella, että hän yrittää nähdä sen jonkinlaisella partnerina, houkutella Venäjää mahdollisesti Kiinan kainalosta pois ja olisiko tämä fossiilienergia sitten semmoinen, jolla hän kuvittelee, että Venäjä saataisiin sitten lähemmäksi, vähintäänkin semmoiseksi toimijaksi, joka ei nyt jenkkiä sitten pahemmin haittaa. Mutta tässä on tietysti paljon avoimia kysymyksiä, se on selvä, mutta mun mielestä tämä energiakytkös, sitä pitäisi kyllä tarkemmin katsoa, että mitä se tarkoittaa, koska meillä on tietysti tämä tilanne, jos ajatellaan Euroopan näkökulmasta tätä, niin tietysti se, että me ollaan, osa maista on riippuvaisia Venäjän energiasta yhä, ja osa on sitten Amerikan jenkkien energiasta riippuvaisia, että miten tätä myös tätä energiaa, geoekonomiaa, geopolitiikkaa käytetään sitten Euroopan hajottamiseen sekä Venäjän että Yhdysvaltojen taholta, ja mahdollisesti yhdessä. Ja tietysti hyvä esimerkki on Orbanin Unkari, jossa sekä Putin että Trump molemmat kehuivat tätä linjaa. Ja sehän oli juuri tämmöinen fossiilipopulistinen hallinto, jossa tämä fossiilien energia näytteli keskeistä roolia vallankäytössä. Eli tämä on todellinen kysymys Euroopalle. 

Ja siinä mielessä tavallaan, jos ajatellaan tätä energiatransitiopolitiikkaa, vihreän murroksen politiikkaa, niin sehän on Euroopan geopoliittinen teko, ei vaan ilmastopoliittinen tai joku energiamarkkinoihin liittyvä teko, se on energiaturvallisuusteko, mutta se on myös meidän Euroopan geopoliittisen toimijuuden ja meidän demokratian turvaamista edistävä teko. Ja tämä pitäisi Euroopassa ymmärtää. Ja tämä tietysti tarkoittaa, että jos ajatellaan sitten Kiinaa, on se, että kun me tässä rakennetaan tätä meidän vihreän siirtymän kapasiteettia, totta kai me jokainen ymmärtää, että me tullaan riippuvaisemmiksi Kiinasta, ainakin hetkellisesti. Mutta jokainen ymmärtää, että jos me jäädään siihen fossiilien koukkuun kiinni, niin me ollaan myös suhteessa Kiinaan paljon heikompi toimija kuin semmoinen Eurooppa, joka on satsannut uusiutuvaan energiaan ja kykenee tavallaan oman innovaatiopohjansa rakentamaan uudelle teknologialle, jota Kiina edistää. Ja tämä on tietysti äärimmäisen tärkeä kysymys, että jos ajatellaan energiaturvallisuuden näkökulmasta, että on täysin eri asia olla riippuvainen vaikkapa kaasuvirrasta Venäjältä tai Yhdysvalloista, kun se katkeaa, niin se vaikutus on päivissä ja viikoissa meidän järjestelmässä. Kun taas, jos me ollaan riippuvaisia Kiinan uusiutuinen energian materiaalista ja teknologioista, jos sieltä loppuu virta, vaikka Kiina on osoitellut sitä tavallaan tämmöistä geopoliittista strategiaansa ja yksittäisiä metalleja on kieltänyt toimittamasta Eurooppaan. Mutta silti se vaikutus ei ole välitön siinä mielessä, että se kapasiteetti, mikä meillä on rakennettu uusiutuinen energian, se on meidän omissa käsissä jo. Ne akut, ne tuulivoimalat, ja niin poispäin. Teknologiset kysymykset on tietysti omansa ja siinä tietysti Euroopan täytyy myös parantaa omaa tekemistään, että me ollaan teknologisesti myös suvereeneja eikä olla riippuvaisia Kiinasta. Jos me ajatellaan tänne materiaaleja, niin nämä energiaturvallisuuskysymykset fossiilisen energian ja uusiutuvan energian puolella on täysin eriä. Ja tässä mielessä tavallaan se, että on aina parempi vaihto, että me lisätään Kiinan riippuvuutta, kun ylläpidetään Venäjä- ja jenkkiriippuvuutta.

Eini:

No näistä mineraaleista kun mainitsit, niin tuntuu, että kaikkien edellä mainittujen toimijoiden katseet kääntyy nyt yhä enemmän tuonne arktiselle alueelle, jossa todistetustikin on näitä mineraaleja meren pohjassa ja sitten toisaalta odotetaan myös, että nämä merireitit jonakin päivänä ehkä sieltä aukeaisi laajemmin käyttöön. Miltä se arktisen alueen tulevaisuus sun tutkimuksen näkökulmasta näyttää? Yhteistyö varmaan ainakin siihen liittyen ja näihin arktisiin ympäristökysymyksiin liittyen on aika lailla sotkeutunut nyt tämän Ukrainan sodan myötä, mutta onko siellä sitten minkälaista muuta kehitystä näkyvissä? Grönlannista on tässä puhuttu paljon keväällä, mutta mitä kaikkea muuta siellä ehkä tapahtuu tai mitä Venäjä pyrkii siellä tekemään niin, että me ei ehkä edes tulla huomanneeksikaan? 

Veli-Pekka:

No arktinen tietysti se on laaja kysymys. Siellä on monia eri tavallaan kehityspolkuja siellä ja toki tietysti nämä liikkuvat geopoliittiset mannerlaatat tottakai läikkyy sinne arktiseen vahvasti. Ja tietysti Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan lopetti tämän utopian siitä, että me voitaisiin jotenkin tehdä Venäjän kanssa yhteistyötä arktisella ilman, että se vaikuttaisi sitten maiden suhteisiin ja eristetään tavallaan se arktinen yhteistyö kaikista muista konflikteista ja että se loppuu tähän hyökkäyssotaan. Nyt tietysti Trumpin Grönlanti-puheet ja teotkin muualla tietysti sitten vaan on korostanut sitä eurooppalaisesta näkökulmasta, että ensinnäkin se, että Euroopan täytyy oma arktinen strategiansa laatia niin, että se on osa Eurooppaa ja Grönlanti ja Tanskan kysymykset otetaan vakavasti. Ja toki miksei Ruotsin ja Norjankin sitten arktiset tavoitteet. 

Mutta ilman muuta paljon on nyt arktisen suhteen tapahtunut lähiaikoina ja tietysti pitkältä ajalta jo tietysti tiedetään Venäjän ja Kiinan yhteistyö arktisella, joka on myös sotilaallista yhteistyötä. Ja se osin liittyy tietysti tähän kumppanuuteen, mutta toki myös sitten liittyy niin taloudellisiin intresseihin, mitä siellä arktisella on. Kiinalla on omat intressinsä koskien sitten näitä mannerjalusta-alueita, myös kalastusta tulevaisuudessa, kun jäät siellä ohenee ja vähenee, uudet reitit, merireitit avautuu kansainvälisellä vesillä. Ilman muuta Kiinalla on ohi sen Venäjän yhteistyön omat intressinsä siellä koskien näitä resursseja. Venäjä tietysti on pitkän aikaa satsannut arktiseen infraan ja etenkin sotilaalliseen kyvykkyyteen sillä alueella. Ja on edellä monia muita maita ilman muuta tässä suhteessa. En kuitenkaan näkisi, että siellä arktisessa yhteistyössä olisi mitään tällä hetkellä sellaisia teemoja tai tendenssejä, jotka voisivat jollain tavalla nyt nousta semmoisiksi aiheiksi, jotka voisivat jollain tavalla liennyttää vaikka välejä ja siihen uskominen, tavallaan paluuta siihen arktisen neuvoston ajatukseen, niin se, että Venäjä palaa siihen täysimääräisenä toimijana, niin se on minun mielestäni vaarallista siinä mielessä, että Venäjä ilman muuta käyttää tämmöisiä instituutioita sitten oman valtaansa pönkittämiseen ja toisten heikentämiseen, ja siihen ei missään nimessä pitäisi mennä.

Toki tietysti tämä uusi geopoliittinen tilanne maailmassa korostaa tietysti Euroopan ja Kanadan yhteyttä ja Eurooppa ja Kanada on tietysti arktisia molemmat ja tässä mielessä puheet siitä, että Kanada liittyisi Euroopan unioniin tai ylipäätään entistä laajempi yhteistyö Kanadan ja Euroopan välillä on tietysti positiivinen itsessään, mutta sillä on myös tavallaan arktinen ulottuvuus siinä mielessä, että se korostaa sitä myös eurooppalaista tarvetta, että meidän on tarve määritellä omat arktiset tarpeemme ja myös puolustaa niitä meidän tarpeita ihan uudella tavalla, koska Yhdysvallat ei enää ole samalla tavalla meidän partneri kuin aikaisemmin. Ja näitä demokraattisia partnereita ylipäätään tietysti globaalisti täytyy, kumppanuksia täytyy etsiä, mutta Kanada tietysti tässä arktisessa yhteistyössä ja arktisessa kontekstissa olisi tietysti erinomainen partneri, joten tätä kumppanuutta pitäisi ilman muuta syventää.

Eini:

Me ollaan nyt pyöritty tässä keskustelussa oikeastaan ympäri maailmaa, mutta jos palataan tänne meidän koto-Suomeen, niin mitä sä ajattelet, että meidän Suomessa pitäisi nyt tehdä tai miten meidän pitäisi ymmärtää tätä tilannetta? Drooneja putoilee tuolla. Olisiko syytä olla kuinka huolissaan? Moni varmaan on huolissaan, mutta onko syytä olla huolissaan?

Veli-Pekka:

En käyttää sanaa huoli. Tietysti meidän täytyy olla valmis kaikkeen siihen, mitä voi tulla. Siihen tietysti liittyy se, että meillä pitää olla tietoa näistä asioista, mihinkä ilmiöihin erilaiset uhat tai huolet tai riskit liittyvät. Ja myös sitten arvottaa niitä uhkia ja huolia sen mukaisesti. Ja toki tietysti sitten näitä valmiuksia tässä koko, vaikka Venäjän hyökkäyssodassa on aika varmasti, on kehitetty. Mutta kyllä se vähän tuntuu olevan niin, että aina kun tulee joku uusi kaapelit, kun meni rikki Itämerellä ja Suomenlahdella, niin sitten lisättiin valvontaa ja nyt sitten kun tuli drooneja, nyt sitten harjoitellaan droonien torjuntaa. Vähän tuntuu, että se on sellaista reaktiivista, mutta toisaalta kyllä tietysti taustalla tehdään varmasti paljon sitä tavallaan ylläpitävää toimintaa, mutta jokaista riskiä ja kriisiä tietysti ei voi etukäteen arvioida, että miten se meidän kohdalle sattuu. 

Mutta tietysti tämä vaan kaikki mitä meidän ympärillä tapahtuu tietysti korostaa sitä, että Suomen perinteinen tämmöinen kokonaisturvallisuusajattelu ja viranomaisten aika kuitenkin hyvä yhteistyö keskenään, niin sille on Euroopan tasolla kysyntää ja meidän tietysti täytyisi yrittää sitä myös sitten markkinoida Euroopan suuntaan. Ja niin kuin on tehtykin poliitikkojen ja virkamiesten suulla ja tuoda sitä tavallaan suomalaisia ratkaisuja sitten Eurooppaa kohtaaviin haasteisiin. Että se, että ollaan vaan huolissaan tietysti se ei ole hyvä strategia, vaan että varaudutaan ja riskiä puntaroidaan järkevästi ja sitten niihin pyritään vaikuttamaan. 

Se, että jotkut asiat huolettaa, täytyy myös yrittää ajatella sitä huolta sen kautta, että Venäjän intresseissähän on – minä olen puhunut, että Venäjän itse asiassa keskeisin vientiartikkeli, Venäjällä ei ole joku öljy tai kaasu tai raaka-aineet, vaan se on pelko. Venäjä myy pelkoa Eurooppaan ja sillä se saa Euroopan perääntymään, että ei tueta Ukrainaa niin voimakkaasti. Sama asia näitä meitä koskettavissa, oli kaapelirikkoja tai tänne eksyviä drooneja, niin Venäjän intresseissä on totta kai kylvää meidän yhteiskuntaan pelkoa, jotta me lamaannutaan eikä kyetä toimimaan ja eikä kyetä vaikka tukemaan Ukrainaa. Ja täällä vaikka kasvaa Ukrainan vastainen mieliala, kun tänne harhautuu drooneja. Tämä on tietysti ilman muuta Venäjän intresseissä. Sen takia nämä ilmiöt pitäisi avata. Ja niin kuin tehdäänkin mun mielestä aika hyvin suomalaisessa mediassa, avataan näiden ilmiöiden taustoja, mihin ne liittyy ja mitkä ne todelliset riskit on ja miten niihin varaudutaan.

Eini:

Ja vai mitä, että tämän huolipuheen, joka tuntuu vaan kasvavan koko ajan, niin sen lisäksi se, että mannerlaatat liikkuu ja asiat muuttuu isosti, niin kyllähän se tuo myös erilaisia mahdollisuuksia meille? Jos ajatellaan vaikka suomalaisyritysten näkökulmasta, niin paitsi sitten tällaisten sodan käyntiin liittyvien teknologioiden osalta, mutta myös nämä, kun viittasit vahvasti tämän vihreän siirtymän tärkeyteen edelleen, niin vai mitä, että kyllä tästä avautuu myös hyviä asioita, joissa suomalaisyrityksillä on paljon mahdollisuuksia? Päätetään tämä keskustelu johonkin tällaisiin hyviin ajatuksiin!

Veli-Pekka:

Ilman muuta. Tämä liittyy siihen ajatukseen juuri, että kun me pyristellään irti näistä riippuvuuksista, vanhan maailman riippuvuuksista, eli näistä fossiiliriippuvuuksista, ja meillä on tarve rakentaa eurooppalaista deterrenssiä sotilaallisella puolella, niin mikä olisi sen parempaa, että me tietysti strategisesti tehdään näitä samanaikaisesti. Me yhdistetään ne langat niin sanotusti ilmastopolitiikan vihreän siirtymän, sotilaallisen kyvykkyyden ja meidän demokratian puolustamisen ja Ukrainan tukemisen välillä, että ne nähdään saman ilmiön eri puolina. Mutta tämän strategisen työn lisäksi tietysti pitäisi keksiä sitten näitä tavallaan bisnesideoita, jossa itse asiassa yhdessä ja samassa keississä voi toteutua useampi. 

Eli jos ajatellaan vaikka nyt tätä sotilaallista varustautumista, ihan esimerkki vaikka sitä, että tehdään meidän sotilaallinen kyvykkyys niin pitkälle kuin mahdollista kaksikäyttötuotteilla, joilla on yhteiskunnassa laajemmin käyttöä, joka perustuu sitten kestävän kehityksen tavoitteisiin – vaikka tuotetaan meidän tankit, tämmöisenä banaalina esimerkkinä, tuotetaan tankit vihreästä teräksestä. Eli tavallaan vaikka Suomen tämä energiapoliittinen tavoite nojataan entistä enemmän vetyyn, vetytalouden rakentaminen, siihen liittyy se, että tuotetaan myös metallit tulevaisuudessa hiilivapaasti. Ja miksei tätä militaaripuolta voisi myös meidän strategisella tasolla rakentaa niin, että meillä Patria alkaa tekemään militaarituotteita mahdollisimman kestävästi, ympäristöllisesti kestävästi. Ja tällöinhän me tavallaan yksissä tuotteissa kyetään nämä eri strategiat tuomaan yhteen. Ja tämä tietysti olisi suomalaisessa kuitenkin aika semmoisessa joustavassa yhteiskunnassa, kun me ollaan, niin tämä voisi hyvinkin olla mahdollista.

Eini:

Kyllä. Ja sekä me täällä kauppakorkeakoulussa, että te siellä Aleksanteri-instituutissa tehdään tutkimusta, jolla autetaan kaikkia näitä toimijoita eteenpäin näissä mahdollisuuksien hyödyntämisessä, eikä vaan uhkiin varautumisessa, eikö niin?

Veli-Pekka:

Juuri näin.

Eini:

Joo, näin tehdään. Tähän on hyvä päättää. Tämä keskustelu oli supermielenkiintoista. Kiitos kuulijoille ja jatketaan taas seuraavassa jaksossa. Heippa! 

Anna

Tervetuloa Maailman menee podcastin pariin. Tänään keskustellaan, miten kauppapolitiikka, EU-päätöksenteko ja geopoliittiset jännitteet kytkeytyy toisiinsa, ja miksi niillä on merkitystä Suomelle ja Euroopalle. Lämminpäästi tervetuloa Taneli Lahti Euroopan komissiosta, ja minä olen Anna Karhu.

Taneli 

Kiitos paljon. Kiva olla täällä.

Anna 

Lähdetään liikkeelle siitä, että miten me ollaan oikeastaan tähän nykytilan tultuun.

Taneli 

Tämä on, jaa, mistäköhän sitä oikein aloittaisi? Ei ehkä mennä ihan kauhean kauas historiaan, mutta kyllähän tämä on hyvin mielenkiintoista, tuonne 30 vuoden sykli suunnilleen, joka mielestäni on hyvä pitää mielessä, kun arvioi tätä päivää ja sitten myöskin sitä, että mihin tästä mennään eteenpäin. Jos ajattelet sieltä 90-luvun alusta suunnillensa, niin siitähän alkoi sellainen 15-20 vuoden periodi, jolloin maailmankauppa avautui nopeata vauhtia. Siis taloudet avautuivat ylipäätänsä tuon muurin murtumisen jälkeen, kylmäsodan päättymisen jälkeen, mutta sitten myöskin se vauhti, millä 10-15 vuodessa perustettiin WTO sille Gatt:in pohjalle. Lähestulkoon luovuttiin tulleista, ryhdytiin purkamaan muita kaupanesteitä, investointivirrat, kauppavirrat lähtivät räjähdysmäiseen kasvuun. Niin sehän loi valtavan määrän hyvinvointia ympäri maailman. Se nosti miljardeja ihmisiä pois köyhyydestä ja totta kai siihen liittyy myöskin kielteisiä ilmiöitä ja seurauksia ja hyvinvoinnin jakautuminen ei ollut tasaista ja ympäristövaikutukset oli varmasti kielteisiä. Mutta yhtä kaikkimmin siis se kaupan seurauksena syntyi ihan valtavia määriä hyvinvointia ja nimenomaan köyhyyden vähentämistä.

No sitten tultiin 2010 paikkeilla, tultiin semmoiseen kohtaan, jossa yhtäkkiä se kehityskulku muuttuikin toisenlaiseksi. Että alkoi sieltä täältä kuulua ajatuksia siitä, että kauppavirtoja täytyisikin ryhtyä ehkä estämään, rajoittamaan, hillitsemään. Ja se oli silloin tämän finanssikriisin yhteydessä, kun kaikki maailman talouden perusasiat kyseenalaistettiin. Ja siitä on sitten lähtenyt liikkeelle tämmöinen ehkä 15 vuoden periodi, jonka aikana ikään kuin kaupan esteet on taas määrällisesti lisääntyneet. Ja niiden vaikutus alkaa näkyä enemmän ja enemmän. Ja nyt sitten tietysti viimeiset puolitoista kaksi vuotta on ollut sellaisia hyvin dramaattisiakin aikoja, jossa Yhdysvallat vetäytyy näistä perinteisistä kauppajärjestelyistä. Että he käyttävät tulleja hyvin strategisesti ja tätä kauppajärjestelmää haurastuttavalla tavalla. 

Kiina omalla tavallaan vaikuttaa siihen, että tarpeita kauppavirtojen hillitsemiselle on syntynyt ja tuntuu olevan entistä enemmän. Ja kaikki tämä on johtanut nyt siihen, että ollaan semmoisessa tosi vaikeassa, hankalassa tilanteessa, jossa yhtäkkiä tämän parinkymmenen vuoden hyvin rauhaisa aika, jolloin kaupapolitiikka oli ikään kuin, se ei ollut edes niin kauhean tärkeä aihe, koska kaikki meni niin hyvin, niin nyt se on tullut niin kuin ryminällä takaisin. 

Anna

Ja mielenkiintoista on nyt sitten tietysti nähdä, että millä tavalla Eurooppa ja Suomi tästä luovii eteenpäin. No tuntuu, että Euroopalle varsinkin on ollut hyvin haastavaa tämä multilateriaalisen järjestelmän ehkä unohtuminen tai että esimerkiksi WTO on haastattu voimakkaasti siinä omalla tavalla ja USA omallaan.

Taneli

On kyllä joo, että siis kyllähän tämä monenvälinen järjestelmä, joka rakennettiin toisen maailmansodan jälkeen, niin kyllähän se oli hyvin paljon sittenkin niin kuin Yhdysvaltoja ja Euroopan suunnittelupöydältä. Eli meidän pitkälti rakentama ja nyt se sitten on kovan paineen alla ja Yhdysvallat on sitten omalta osaltaan päättänyt jo vetäytyäkin aika paljon YK-järjestelmän rahoittamisesta ja jopa jäsenyyksistä. 

No WTO on ollut sellaisessa vaikeassa tilanteessa pysähdyksissä jo jonkin aikaa, että viimeistään nyt sieltä Trumpin ensimmäiseltä kaudelta ja riitojelatkaisujärjestelmän heikentyminen, vaikka siihen on tilalle tullut kyllä uusia järjestelyitä, niin siltikin totta kai se vaikuttaa siihen, että kuinka WTO pystyy toteuttamaan tehtävänsä. Ja sitten myöskin se, että nämä uudet neuvottelukierrokset, niin eihän ne oikein ole tuottaneet enää tuloksia, niin se WTO on ollut vähän jäissä.

Mutta sen sijaan sitten, siis Eurooppa on tehnyt tässä viimeisen kymmenen vuoden aikana aika aktiivisesti ja aika menestyksekkäästikin myös näitä kahdenvälisiä kauppasopimuksia, joissa tuodaan tulleja alas, jos semmoisia on vielä jäljellä ja sitten pureudutaan näihin kaupan teknisiin esteisiin ja rajoituksiin. Tämä agenda on edennyt taas hirveän hyvin ja nyt mielestäni on merkille pantavaa, että viimeisten muutaman kuukauden aikana niin aivan hämmentävästi yhtäkkiä kasvavat suuret taloudet ympäri maailmaa haluavat tehdä Euroopan kanssa vapaakaupasopimuksia. Ja niinpä meille on sitten saatu päätökseen neuvottelut Merkosuur-maiden kanssa, Intian kanssa, Indonesia, Australia, Filippiinit.

Ja se on todella vaikuttavaa, koska vaikka Eurooppa on esimerkiksi Merkosuurin kanssa neuvotellut parikymmentä vuotta Intian kanssa sama asia, eikä oikein ole sopivat neuvottelut edenneet, kunnes nyt sitten viimeisten muutaman kuukauden aikana, viimeisen vuoden aikana, niin ne ovat edenneet hyvää vauhtia ja on ollut halu kummallakin osapuolella saattaa ne neuvottelut päätökseen, jotta päästään sitten hyötymään näistä sopimuksen eduista. Tämä on tullut tavallaan siihen sitten tilalle. 

Ja kyllä meillä Euroopassa, niin meillä joskus on vähän tapana liiotella tai olla liiotelun tietoisia meidän omista heikkauksista ja puutteista ja sitten joskus unohtuu ne myöskin meidän vahvuudet. Ja kyllä tämä kauppapolitiikkapuoli on yksi meidän aika todella iso vahvuus. Kun ajattelee, kuinka paljon meillä on näitä vapakauppasopimuksia tai sen kaltaisia sopimuksia, niin ne kattaa yli sata maata. Selvästi yli puolet maailman maista ovat Euroopan kanssa vapakauppajärjestelyssä. Se on yli puolet maailman väestöstä, se on noin puolet maailman bruttokansantuotteista ja se on ainakin puolet maailman kaupasta. Ei Yhdysvalloilla tai Kiinalla ole vastaavaa verkostoa kahdenväliseen sopimuksiin kenenkään kanssa. Kyllä Eurooppa edelleenkin on suurimmalle osalle maailman maita tärkein kauppa- ja talouskumppani.

Tämä edellyttää sen, että katsotaan Eurooppaa kokonaisuutena eikä 27 yksittäisenä maana, mutta Eurooppa yhteenlaskettuna on suurimmalle osalle maailman maita tärkein talouskumppani. Ja tämä on totta kai meille aika iso vahvuus ja sitä ei saisi päästä unohtumaan.

Anna

Kyllä. Eli on nähtävissä, että Eurooppa selkeästi edelleen pyrkii ehkä ylläpitämään sitä semmoista yhteistyötä, globaalia yhteistyötä ja sen kauppaa käydään kaikkien kanssa ja pyritään inkluvisivisesti ottamaan eri alueita mukaan. Että ehkä just, en tiedä onko ollut USA tai Kiinalla edes tarkoitushakusta saada vastaavanlaisia kauppasopimuksia aikaiseksi.

Taneli 

Joo, näin on. Me ollaan omista lähtökohdistamme oltu hyvin johdonmukaisia ja se meidän tarjous on ollut kaikille avoin ja samanlainen. Kyllä meillä lähdetään siitä, että se pitää olla molemminpuolinen sopimus, että kummatkin hyötyvät. Yhdysvalloilla on ollut tässä viime aikoina myöskin pyrkimys tehdä kauppasopimuksia, mutta ne ovat hyvin transaktionaalisia. Että ne ei ole tällaisia ikään kuin sopimuksia siitä, että millä ehdoin kauppaa tehdään, vaan ne ovat jo sitten melkein jo kauppasopimuksia, että te saatte tämän, me otamme tuon. Ja me taas ei olla siihen haluttu lähteä, vaan me lähdetään siitä, että sovitaan yhteistä säännöistä ja niiden soveltamisesta ja sen varmistamisesta, että niissä pysytään. Ja sitten yritykset tekevät kauppaa ja investoivat ja näin. Ja se on toiminut tähän saakka hyvin ja toimii kyllä jatkossakin.

Että kyllä se, tämä meidän oma hyvinvointi on perustunut kymmenet vuodet, sadat vuodet sille, että Eurooppa on suuri kauppias ja kaupankävijä maailmalla.  Ja se on se, mille me edelleenkin uskotaan, että meidän kilpailukyky sitten jatkossa rakentuu ja hyvinvointi jatkossakin rakentuu. Ja se on ollut hyödyllistä tämä kauppa, koska se ei ollut pelkästään niin, että Eurooppa on tästä hyötynyt.Aivan erityisesti viimeiset kolme neljäkymmentä vuotta, niin siis se kauppa, mitä on käyty globaalisti, niin kyllä se on nostanut hyvin paljon ihmisiä ja talouksia köyhyydestä ja saanut heidät mukaan tästä kansainvälisestä työjaosta hyötymiseen.

Anna

Eurooppa tuossa joitain vuosia sitten uudisti tämän oman kauppapoliittisen strategiansa tavallaan, että puhuttiin tästä avoimesta, strategisesti avoimesta kaupasta. Miten sä näkisit, että se liittyy tähän?

Taneli

Eli tietyllä tapaa me ollaan, toisaalta halutaan olla avoimia, mutta osaltaan pystyä myös suojelemaan. Puolustautumaan, joo, suojelemaan, joo, kyllä. Joo, ja itse olen aika pitkään seurannut näitä asioita, ja mä olin hieman huolissani silloin muutama vuosi sitten, kun tämä meidän kauppastatekijästä tuli tämmöinen englanninkin sana kuin assertive, ja mä ajattelin, että mitä se oikein tarkoittaa. Mutta se kuulostaa mun mielestä siltä kuitenkin, että tässä nyt ollaan poistu ottamassa askel taaksepäin tästä avoimuudesta. Ja ehkä se vähän sitä onkin. 

Ja sille oli sitten, nyt kun katsoo vähän taaksepäin, niin kyllä sillä on ollut ihan hyviä syitä ja tarpeita. Että se, että ollaan avoimia, niin se on hyvä lähtökohta ja siinä me pysytään edelleenkin. Mutta on myöskin niin, että tätä meidän avoimuutta voi joku käyttää myöskin väärin. Ja meillä on ollut aihetta epäillä ja on myös osoitettu toteen, että tietyt viejät ovat subventoineet omaa vientiänsä Eurooppaan saadakseen eurooppalaiset kilpailijat heikompaan asemaan. Ja tämä on tietysti sellaista, jolta meidän pitää pystyä puolustautumaan ja WTO-säännöt se myöskin mahdollistavat ja antavat siihen luvan. 

Ja niinpä nyt sitten meillä on kehitetty tässä viimeisten vuosien aikana Euroopassa tällaisia kauppapoliittisia puolustautumisvälineitä, joiden avulla pystytään sitten puuttumaan tällaisiin tilanteisiin, jossa joku viejä jostain kolmannesta maasta Eurooppaan käyttää tätä meidän avoimuutta väärin hyväksensä. Jos se kilpailukyky perustuu vaikka valtiotuille tai muulle tämmöiselle epäreilulle hyödylle, joka asettaa eurooppalaiset yritykset heikompaan asemaan. Niin tähän me halutaan voida puuttua, että se voidaan huolehtia, että kaikissa tilanteissa kilpailu on reilua ja tapahtuu samoista lähtökohdista. Että tämmöinen ihan niin kuin urheilussakin, niin douppaaminen on kiellettyä ja se pitää pyrkiä estämään. 

Anna

Ja tämän ehkä reiluuden lisäksi näkyy, että meillä on lisääntynyt myös tämmöinen meidän arvoihin pohjautuvat säännöt. Eli meillä on tämä vihreä siirtymä ja ihmisoikeudet myös keskeisesti, jotka näkyy nykyään myös meidän tekemässä kauppapolitiikassa.

Taneli 

Kyllä. Siis siinä on ollut vähän semmoinen taipumus, että kun nämä kauppapoliittiset sopimukset on osoittautuneet varsin toimiviksi ja tehokkaiksi, niin sitten on myöskin meidän puolelta ollut ajatuksia, että ehkä niihin voisi liittää enemmän ja enemmän asioita ripusta ikään kuin siihen kauppapoliittisiin sopimuksiin, koska he ovat osuttautuneet niin hyviksi välineiksi saavuttaa tavoitteita. 

Ja sitten on tietysti muistettava se, että vapaa- kauppaan on kyllä kohdistunut aina paljon kritiikkiä nimenomaan sen ympäristövaikutusten osalta tai ihmisoikeusten toteutumisen osalta. Ja niinpä näihin on sitten kauppasopimuksia haluttu lisätä klausuleja, jotka varmistavat sen, että ympäristö ei vaarannu eikä ihmisoikeuksien toteutuminen vaarannu. Se on ehkä kompleksisoinut näitä sopimuksia jonkin verran ja se on ollut ehkä meidän jollekin kauppakumppaneille myöskin jonkin verran vaikea hyväksyä, että näiden sopimuksen kate on niin laaja, että olisi helpompi tehdä sopimukset vain tulleista ja tullimenettelevistä, mutta että meille se kauppa- ja taloussuhteet tarkoittaa paljon enemmänkin. Niinhän se on tapahtunut myöskin Euroopassa, että siis siitä, että lähdettiin rakentamaan sisämarkkinoita, niin onkin sitten seurannut se, että itse asiassa todetaan, että sisämarkkinoidenkin toteutumisen kannalta niin moni muukin asia täytyy yhteensovittaa ja pyrkiä saamaan harmonisoiduksi tai ainakin yhteen toimivaksi.

Ja se on vähän sama näissä kauppasopimuksissa, että sitten niillä on taipumus pyrkiä laajentumaan niiden katteessa, joka sitten tekee niistä vaikeita hallita ja vaikeita hyväksyä. Meillä on ollut tämä tilanne, että kauppasopimukset ovat sitten, koska se kauppammeisten kate on laajentunut niin paljon, niin sitten niistä on tullut tällaisia sekasopimuksia, mikä on tarkoittanut sitä, että ne ei ole pelkästään enää EU-toimivaltaa, vaan myöskin jäsenmaiden omaa toimivaltaa kattavia. Mistä sitten on seurannut se, että sitten kun sopimus on saatu neuvoteltua, niin sitten paitsi EU-parlamentin ja neuvoston, niin myöskin kaikkien jäsenmaiden pitää se erikseen hyväksyä se sopimus. Ja joissain jäsenmaisissa se on tarkoittanut sitä, että se on pitänyt mennä aluetasolle hyväksymään näitä sopimuksia.

Muistat ehkä sen EU-Kanada-kauppasopimuksen, joka ei ole vieläkään ratifioitu, mutta on onneksi voimassa. Ja siitä on kumpikin osapuoli Kanada ja EU merkittävästi hyötyneet, mutta silloinhan se viime hetket olivat hyvin hankalia, koska se ratifiointi vietiin joissakin maissa aluetasolla. Ja sitten siellä aluetasolla, niin sitten se ratifiointi ei ole enää sitten kyse siitä kauppasopimuksesta, vaan jostain ihan muusta lähinnä sisäpolitiikkaan kuuluvista kysymyksistä, mutta asiat meni jumiin.

No tästä viisastuneena, ainakin näin mä toivon, että se on viisastuvista, niin nyt näissä sen jälkeisissä kauppasopimuksissa, niin ollaan tehty sellainen arkkitehtuuri, että se kauppasopimus on ikään kuin yksi itsenäinen osansa, Ja sitten ne muut asiat siinä rinnalla, jotka vaativat jäsenmaiden ratifioinnin ja hyväksynnän, niin ne pidetään hieman erillään. Jolloin ainakin tämä kauppasopimus saadaan sitten nopeammin voimaan ja ratifioitua, koska se ei sitten enää vaadi kaikkien jäsenmaiden yksiparlamenttien hyväksyntää. Ja tällä tavalla me ollaan sitten päästy eteenpäin ja se taisi olla Singaporen sopimusensimmäisiä, jotka olivat tämän mallin mukaisia.

Ja se on ollut kyllä helpotus ja tehnyt meistä myöskin kumppanimaille uskottavamman ja helpomman kumppanin, koska kyllähän se Euroopan aika monitasoinen ja kompleksinen arkkitehtuuri, niin se ei välttämättä kyllä aina ulkopuolelta riitä selittämään ihan kaikkea. Että jos me lähdetään hyvässä uskossa neuvottelemaan vapaa-kaappasopimusta jonkun maan kanssa ja sitten kun me saadaan sopimus aikaiseksi, niin sitten me todetaan, että emme saada tätä hyväksytettyä, koska meidän pitää sen ja tämän alueen jossain jäsenmaassa tämä vielä hyväksyä he eivät halua. Niin en se tietenkään tee meistä oikein uskottavaa ja sellaista luotettavaa kumppania millekään neuvotteluilla.

Mutta siitä on nyt onneksi päästy yli ja niin kuin tuossa totesin hetki sitten, niin tällä hetkellä meillä on suorastaan jonomaita, jotka haluavat tehdä Euroopan kanssa vapaa-kaupasopimuksia, mutta myöskin turvallisuuskumppanuussopimuksia ja muuta. Me ollaan tällä hetkellä hyvin suosittu globaali toimia ja se on tietysti kanssa yksi näitä tämmöisiä Euroopan vahvuuksia, joista oli juuri puhe.

Anna

No, ja se on hyvä, että tuossa näkökulmassa nähdään erittäin hyvänä, kun sitten paljon puhutaan, että meidän kasvu on taas sitten taloudellisesti ollut hankalissa kanttimissa, etenkin Suomessa me ollaan nyt työttömyysluvussa ja kaikessa niin kuin vähän huonossa kastissa, niin miten sä näet, että näkeekö tänne, että nyt meillä on niin kuin vientiä niin kuin tuosta näkökulmasta maailmalla, niin tuleeko se poikimaan sitten meille taloudellisesti?

Taneli

Kyllä se tulee, mutta siis eihän ne kaupat eivät tule, niin ei niitä täältä tulla hakemaan sitten niitä tavoita. Kyllä niitä sitten pitää käydä myöskin myymässä, että nämä kauppasopimukset synnyttävät monia mahdollisuuksia. Ne todella luovat uusia isoja markkinoita, mutta että niitä pitää sitten ryhtyä hyödyntämään. Se vaatii myöskin aloitteellisuutta ja jonkin verran investointia, että mennään ja tavataan ja ollaan läsnä ja viedään se tarjonta paikan päälle ja etsitään kumppaneita, etsitään partnereita.

Meillä on myöskin eurooppalaisia välineitä sille, että yritetään tukea eurooppalaisten vientiä, eurooppalaisia investointeja, ylipäätään Euroopan talouden monipuolistaminen, se on se, mihin me nyt tällä hetkellä kovasti pyritään ja sitä tuetaan kaikki mahdollisin välineen ja siitä on varmasti myöskin suomalaisille ja vaikkapa Turun alueen yrityksille hyötyä. Se vaatii aktiivisuutta, että näihin pääsee mukaan.

Kyllähän se niin on, että ei Euroopan talouskasvu jatkossa, niin ei se synny juurikaan enää Euroopassa. Maailman talouskasvusta yli 90 prosenttia syntyy jatkossa Euroopan ulkopuolella todennäköisesti vielä enemmän. Se johtuu vain siitä, että Euroopan demografia eli väestörakenne on sellainen kuin on. Että väestö ei enää kasva, työikäisen väestön määrä ei kasva ja se tarkoittaa sitä, että talouskasvulle asettuu rajat. Tuottavuuskasvulle on vielä tilaa ja tiedämme, että talouskasvu syntyy väestökasvusta ja tuottavuuden kasvusta. Jos väestökasvu on ikään kuin annettu ja sitä ei ole, niin silloin se pitää syntyä sieltä tuottavuudesta, se kilpailukyky. Mutta se vaatii investointeja, mutta sitten ne markkinat, niin kyllä ne on sitten niin kuin Euroopan ulkopuolella.

Ja sitä me nyt ollaan yritetty sitten Euroopan unionin puolesta tässä neuvotella, että niille markkinoille on pääsy. Ja niitä on muutamia ihan hyviä laskelmia tässä viime aikoina, ei meidän omia, vaan erilaisten taloustutkimuslaintoisten laskelmia siitä, että kuinka paljon markkinapotentiaalia nämä uudet sopimukset synnyttää. Ja kyllä ne ovat varsin myönteisiä, että riippuen vähän siitä, että kuinka kunnianhimoisia näissä vapakauksissa ollaan, niin niiden kasvuvaikutus Euroopan taloudelle on jotain 0,2 prosentin ja yhden prosentin välillä BKT. Se on ihan merkittävä kasvusykäys.

Ja jos tästä totta kai Suomelle on osansa, jos siihen vaan tarttuu, mutta se vaatii tosiaan sen, että nostaa katseen ylös ja katsoo, missä ne markkinat on ja miten sinne pääsee, ihan niin kuin suomalaiset ennenkin on tehneet ja pärjänneet. Mutta meillä on joskus vähän taipumus käpertyä sisäänpäin, etenkin huonoina aikoina ja se on juuri silloin, kun pitäisi katse, että nostaa ylös ja katsoa, että missä se kasvu oikein on.

Anna 

Kyllä. Sitten jos käännetään katsottaa vähän tähän geopoliittisiin jännittäisiin, niin tässä on tullit ollut tosi paljon uutisissa erilaisista, niin miten se käytännössä sitten on oikeastaan vaikuttanut? Tässä on nyt paljon positiivisia ehkä seurauksiakin tullut tästä kaoittisemmasta tilanteesta, koska USA on näyttäytynyt epävarmempana kumppanina. Mutta miten sä kuvailisit, että nämä kauppapolitiikka ja sitten nämä geopoliittiset muutokset, niin liittyvät toisille?

Taneli

Joo, kyllä ne liittyy ihan suoraan toisiinsa. Paljonhan näistä jännitteistä on seurausta siitä, että Yhdysvaltojen ja Kiinan välinen taloussuhde ja poliittinen suhde on niin jännitteinen. Ja sen seurauksena sitten monet muutkin joutuvat sitten siinä kärsimään, mutta eihän Yhdysvallat omalla tullipolitiikallaan tässä viimeisen vuoden aikana, niin kyllähän he on osoitelleet kaikkiin ja osuneet kaikkiin, että ei se ole ollut vain Kiinaan kohdistuvaa lainkaan. Ja näitä erilaisia tulli-ilmoituksia tulee tämän tästä. Niiden toteutus ja toimeenpano on varmasti vaikea, aivan erityisesti USA-tulliviranomaisille. Mä olen vähän ymmärtänyt yrityksiltä, että USA-tulliviranomaisilla itsellään on vaikeuksia pysyä perässä, että millaisia tulleja mistäkin tuotteesta ja tavarasta pitäisi periä. 

Ja se tietysti sitten tekee kaupankäynnistä epävarmaa ja hankalaa. Lopulta tästä kärsii totta kai kauppa, mutta erityisesti Yhdysvaltain kuluttajat joutuvat sen sitten nämä kustannukset sitten maksamaan. Siinä menee pieni aika ennen kuin nämä ilaiset tullit ja tästä kauppapolitiikan arvaamattomuudesta seuraavat kustannukset ennen kuin ne sitten päätyvät sinne kuluttajahintoihin. Mutta sinne ne lopulta päätyvät. Ja se on harmillinen asia, se ei suinkaan ole välttämätöntä tämä kaikki, mutta näin nyt sitten mennään. 

Samalla on kyllä myöskin niin, että kyllähän se Kiinan teollisuus ja talouspolitiikka, jota he ovat harjoittaneet, niin sen seurauksena on syntynyt tämmöisiä globaaleja makrotaloudellisia epätasapainoja, joiden kanssa tässä nyt sitten kamppaillaan ja joita hyvässä tilanteessa me voitaisiin yhteistyössä vaikkapa G20 puitteissa pyrkiä purkamaan. Mutta en tiedä, onko se enää mahdollista. 

Meille siis Euroopalle G7 ja G20-yhteistyö on olleet hirveän tärkeätä. G7 on pitkät perinteet, mutta G20 on ollut ehkä viimeiset 15-16, vajaa 20 vuotta sellainen hyvin tärkeä foorumi. Silloin edellisen talous- ja finanssikriisin aikaan 2008-2012, mutta sillä aikavälillä G20 oli se paikka meille, jossa me voitiin muulle maailmalle yrittää avata ja selittää, mitä Euroopassa tapahtui, mitä me yritetään sen talouskriisin hillitsemiseksi tehdä ja me saatiin vakuutettua kumppaneita siitä, että kyllä tästä vielä selvitään ja sitten myöskin kumppanit tekivät oman osuutensa auttaakseen ja vakauttaakseen globaalia taloutta.  Ja näin tästä sitten selvittiin lopulta. Mutta se oli tosi tärkeä paikka.

Ja muistan, että esimerkiksi kiinalaiset olivat hyvin kiinnostuneita ja kävivät kahdenvälisesti. Ja siellä G20 Nurkilan kysymässä, että miten nyt mennään ja voiko he auttaa. Ja heidän pointtinsa oli se, että Euroopan talouden hyvinvointi on Kiinalle niin tärkeä, että he on valmiit myöskin oman osuutensa tekemään sen tukemiseksi. Ja Yhdysvallat teki myöskin oman osuutensa ja kaikki muutkin. Nyt tässä tilanteessa meillä on semmoinen hieman vain liioiteltuna tilanne, jossa Kiinan teollisuus- ja talouspolitiikan seurauksena siinä on syntynyt valtavia tuotannollisia ylikapasiteetteja. Tehtaita, jotka tekevät ihan kilpailukykyisiä hyviä tuotteita, mutta joille ei ole markkinoita Kiinan sisällä. Ne täytyy viedä jonnekin.

Ja sitä ylikapasiteettia tietysti normaalitilanteessa voisi ajatella, että se purkautuisi sillä, että jos on liikaa tuotantoa ja sitä ei saa oikein myytyä, niin sitten täytyy tehdä jotain muuta. Mutta ehkä sisäpoliittisista syistä ja sosiaalipoliittisista syistä Kiinassa ei haluta sulkea tätä ylikapasiteettia, vaan sitä pidetään osin valtion tuilla yllä ja sitten se tuotanto täytyy jonnekin viedä ja myydä. Melkein mihin hintaan vaan. Ja tämä ylikapasiteettin seuraus sitten, niin se valuu Eurooppaan, Yhdysvaltoihin, mutta myös joka puolelle muualle. Aasiaan, Afrikaan, Latinaliseen Amerikkaan. Ja tämä on niin kuin jo, ja tässä on hyvä muistaa taustaksi, että kaikesta maailman teollisesta tuotannosta yli kolmannes syntyy jo Kiinassa. Mä luulen, että se on täällä kohta jo 40 prosenttia.Eli kun siellä on isoja ylikapasiteetteja, niin se tarkoittaa sitä, että sillä on maailmanlaajuisia vaikutuksia, että se synnyttää maailmanlaajuisia epätasapainoja.

No sitten Yhdysvalloissa olisi varmaankin tarpeen ehkä säästää hieman enemmän. Kulutetaan hyvin paljon velkaantuminen yhteenlaskettu julkinen ja yksityinen on hyvin korkeata, mutta että se on tietysti myöskin monille viejille hyvä markkina sinne viedä. Mutta että siellä olisi ehkä tarpeen hieman säästää enemmän. 

Ja ehkä Euroopassa taas meidän ongelma on ehkä sitten hieman se investointivaihe, meidän pitäisi investoida enemmän. Eurooppahan on varsin vauras maan ja talous. Meillä on hyvin paljon säästöjä ja sinne säästöillä rahoitetaan muiden velkaantumista, erityisesti Yhdysvaltojen. Ja meillä taas olisi ehkä toivottavaa, että ne säästöt pikemminkin muuttuisivat investoinniksi Euroopan sisällä, jotta saataisiin taas sitä tuottavuutta kasvatettua, jotta syntyisi sitten sitä talouskasvua ja kilpailukykyä. 

Tämä on hieman yksinkertaistettuna tämä kolmio, tällaisia epätasapainoja, ylikapasiteetti Kiinassa, ylikulutusyhdysvalloissa ja liian alhaiset investoinnit Euroopassa. Ja nämä kaikki, tämä olisi niin kuin idealisti, niin saatavisi jotenkin rauhoitettua ja tasapainotettua. Mutta tehän tarvittaisiin tosi toimivaa, tämmöistä niin kuin globaalia yhteistyötä, vaikkapa G20 puitteissa. Mutta G20, viimeiset pari-kolme vuotta ei ole, no viimeiset neljä vuotta ei ole oikeastaan enää toiminut, koska Venäjä on G20 jäsen. 

Ja sen jälkeen, kun Venäjä sitten käynnisi tämän täysmittaisen hyökkäyksen Ukrainaan 2022, niin sen jälkeen G20 ei ole kyennyt sopimaan yhteisiä julkilausumia tai lopputulemia. Siellä Venäjä ja Kiina ovat ikään kuin yhdessä nurkassa ja muut sitten omassansa. Mutta siitä on sitten seurannut se, että ei synny G20-lopputuloksia, joilla voitaisiin tämmöisiä asioita esimerkiksi pylkiä käsittelemään.

Sitten tilalle on syntynyt tätä BRICS-yhteistyötä, jossa me ei olla esimerkiksi mukana Eurooppana eikä Yhdysvallat ei ole mukana, mutta silläkin on rajoituksensa sillä BRICSillä, että sielläkin sitten tällä hetkellä sitten taas BRICS-jäsenistä, niin osa on sotatoimissa keskenänsä, että ei sekään sitten tietysti edesauta. Mutta tässä geopoliittisessa kentässä tarvittaisiin nyt jotain uudenlaisia kehikkoja ja rakenteita, jossa voitaisiin näitä globaaleja epätasapainoja käsitellä ja etsiä ratkaisuja. Ja näitä nyt ei ole vielä syntynyt, mutta kuten mainitsin tuossa tämän Euroopan ainutlaatuisen kauppasopimusverkoston, siis toista sataan maata, joilla on sama sopimuspohja Euroopan kanssa. Niin olen aiemmin miettinyt, että voisikohan sille yrittää rakentaa jotain, että pikemminkin tänne sadan kahdenvälisen sopimuksen verkko. Niin ehkä siitä voisi laittaa, että yrittää rakentaa sitä verkostoa, että tuodaan ehkä yhteen näitä kumppaneita, joiden kanssa meillä tämmöisiä sopimuksia on ja yrittää miettiä, että mitä voitaisiin yhdessä tehdä, koska kaikkia maailmantalouksia tällä hetkellä koskevat ja kaikki kamppailee samojen asioiden kanssa.

Yhtäältä Kiinan ylituotanto ja toisaalta sitten Yhdysvaltain hyvin errattinen kauppapolitiikka ja tullipolitiikka, Venäjän aggressiivisuus ja sen seuraukset erilaisille tuotantoketjuille, arvoketjuille ja kaikki tämä. Niin kaikki periaatteessa kärsivät samoista ongelmista, joten voisi ajatella, että ehkä silloin voisi yhdessä myöskin etsiä ratkaisuja. Mutta täytyy katsoa, asiat vievät aikansa.

Anna

On, mutta se varmaan on, että Kiina ei ole vielä kuitenkaan muuttanut tätä, että hehän tavoitteli tätä, että he on maailman tehdas. Ja siihenhän nähtävästi aika hienosti päässeetkin, mutta ilmeisesti heillä ei ole ollut kuitenkaan vielä tavoitetta muuttaa, tai heillä ei ole joku muu tavoite tullut sen tilalle?

Taneli 

Näin se varmaan on. Mä en ole mikään suuri Kiinatuntija, mutta näin se on, että kyllä heistä tämän maailmantehdas on tullut hyvin paljon meidän avustuksella tietenkin, että kyllähän se Eurooppa on Kiinalle edelleenkin suurin vientimarkkina-alue, Eurooppa on suurin investointien lähde Kiinaan ja suurin teknologian lähde Kiinaan. Että se, että eurooppalaiset yritykset koko 2000-luvun alun siisivät, siis investoivat paljon Kiinaan tuotantoon Kiinassa, siisivät sinne teknologiaan, niin totta kai se on edesauttanut sitä, että Kiinasta on syntynyt sitten tämä maailmantehdas.

Ja se heidän tuotantonsa ei ole näin kilpailukykyistä pelkästään hinnalla, vaan myöskin laadulla ja teknologisella edistyksellä. Että kyllä me siinä ollaan ollut sitä itse rakentamassa ja tekemässä mahdolliseksi. Mutta nyt sitten sillä on myöskin sellaisia seurauksia, jotka meillä Euroopalle ei välttämättä ole enää pelkästään vain myönteisiä. Ja totta kai me ollaan kuluttajina kaikki hyödytty siitä, että Kiinassa on valmistettu hyviä tuotteita edulliseen hintaan. Se on tehnyt meidän elämästämme täällä mukavaa.

Mutta nyt jos sen seurauksena sitten talous Euroopassa alkaa heiketä, niin se on kyllä tietysti sitten, paitsi meille ikävää, mutta mä luulisin, että myöskin Kiinassa aletaan jossain vaiheessa huolestua siitä, että jos heidän tärkeä markkina-alueensa ei voi hyvin, niin ei sekään ole heidän etuensa mukaista. Mutta en osaa sitä arvioida sitä Kiinan talous- ja teollisuuspolitiikan näkymää. Se on jo vähän niin kuin sen oman menestyksensä vankeja myöskin juuri sillä seurauksella, että koko sitä tuotantokapasiteettia, joka on rakennettu, niin sitähän, kun markkinat eivät kuitenkaan Kiinassa toimi vapaasti, niin se ylikapasiteetti, sen ei voi oikein antaa suuntautua joihin muuhun, vaan se täytyy pitää yllä käymässä ja lopultahan se tulee myöskin Kiinan kansantaloudelle hyvin kalliiksi. Jonkunhan se täytyy maksaa.Ja en tiedä millä. Kiina on osoittanut kykynsä näitä erilaisia makrotaloudellisia epätasapainoja purkaa järjestyksessä. 

Ajattelee vaikka heidän asuntokuplansa ja asuntosijoituskiinteistökuplansa purkautumista, niin se on tapahtunut kohtuullisessa järjestyksessä. Ei ole ollut mitään sellaista romahdusta, että monet kiinteistöt ja asunnot ovat menettäneet arvonsa ihmisten säästöistä, niin kuin sillä tavalla sulanut suuri osa, mutta kuitenkaan tässä pankkijärjestelmässä ei ole tapahtunut mitään isoja romahduksia tai mitään sellaista, että kyllä heillä on tämmöisellä keskusjohtoisella mallilla sitten näyttää olevan joskus kyky myöskin purkaa tällaisia vietasapainoja ja sitten tarvittaa se voimakehinoin, mutta hallitusti. En muuten tiedä, miten tämä ylituotantokapasiteetin purkaminen, miten se oikein sitten tapahtuu.

Anna 

Kyllä, ja nyt varsinkin sitten, kun Kiinalla ja USA on ollut näitä haasteita, niin sitten Eurooppaan on tullut varmaan vielä suurempi aalto painottaa tämän ylikapasiteetin purkamiseen, eli sitten meidän markkina on ehkä siitä kärsinyt.

Taneli 

On kyllä joo, ja sitten sen takia myöskin meidän täytyy olla hyvin valppaana. Näin me seurataan hyvin tarkkaan näitä kauppavirtoja ja katsotaan, että ei pääse syntymään mitään sellaista, joka vaarantaisi vaikka eurooppalaisia tuotantoketjuja, eurooppalaiset teollisuutta ja taloutta. Mutta se ei ole pelkästään Eurooppa. Kyllä me kun puhutaan maailman muiden maiden kanssa, niin melkein kaikki kokee samaa. Että yhtäkkiä nyt tuonti Kiinasta on kasvanut hyvin nopeasti, hyvin paljon, ja siihen haluttaisiin puuttua, koska sen seuraukset ei tosiaan ole pelkästään vain hyviä.

Anna

Tässä on jännästi, miten nämä kauppapolitiikassakin yhdistyy moni asia, että meillä on nämä kauppapoliittiset jännitteet, jotka luovat jotain painoja ja haasteita niihin kauppasuhteisiin. Mutta sitten sen lisäksi tämä vihreä siirtymä kytkeytyy siihen, että me tarvitaan paljon sitä uutta teknologiaa ja tiettyjä raaka-aineita, joista me ollaan hyvinkin riippuvaisia. Sitten näistä meidän kauppakumppaneista, joilla on sitten nämä omat ongelmansa. Ja sitten se, miten me pystyttäisiin tällainen iso vyyhti jotenkin samaan eteenpäin. Sellainen, että tuntuu, että on vähän hukassa tällainen yhteinen näkemys ehkä siitä globaalista tulevaisuudesta.

Taneli 

Joo, kyllä näin on. Siis tämä nimenomaan täysin vihreä, mutta myöskin digitaalinen siirtymä vaatii tiettyjä mineraaleja, kriittisiä raaka-aineita ja näihin Kiina on rakentanut itselleen lähestulkoon monopolin moniin näihin kriittisiin raaka-aineisiin tai ainakin heidän asemansa markkinoilla on selvästi dominoiva. Ja tämä on totta kai semmoinen haavoittuvuus meille ja myös monille muille, jotka tätä vihreää siirtymään, digitaalisesti siirtymään toteuttavat ja siihen osallistuvat. 

Ja se lääke, mikä me tähän ollaan yritetty kehittää, siis on diversifikaatio. Siis se, että lähdetään määrätietoisesti rakentamaan laajempia toimitusketjuja näille kriittisille raaka-aineille. Niitä on eri puolilla maailmaa. Niitä ei ole pelkästään vain Kiinassa.

Kiina on aika tehokkaasti myöskin kyllä löytänyt eri puolilta maailmaa näitä mineraaleja ja sitten he vievät ne Kiinaan jalostettavaksi ja sitten tuovat ne sitten Eurooppaan tai Yhdysvaltoihin käytettäväksi. Mutta me yritetään nyt kyllä vakavissa selvittää, että kuinka voisimme tukea ja auttaa eurooppalaisia yrityksiä laajentamaan näitä toimitusketjujensa, koska yritysten intressissä olisi varmasti myöskin huolehtia siitä, että he eivät ole riippuvaisia vain yhdessä toimittajasta, etenkin jos se toimittaja osoittaa taipumuksia käyttää näitä riippuvuuksia hyväkseen joskus, niin kuin meillä on ollut muutama tilanne tässä viime aikoina. Ja niinpä tämä on nyt se iso teema, mikä meitä tuolla työllistää, että millä tavalla saadaan edesautettua eurooppalaisten yritysten diversifikaatio näissä toimintusarvoketjuissa mineraalien saannissa latinalaiseen Amerikkaan, Aasiaan, Afrikkaan.

Tottakai täällä myös meillä Euroopassa on näitä mineraaleja mukaan lukien Suomessa. Suomessa on joitakin mineraaleja, jotka on hyvinkin arvokkaita ja kaikkia näitä meidän täytyy nyt pyrkiä hyödyntämään. Meillä on Eurooppa-tasolla varsin rajatut rahalliset välineet, mutta kaikkia muita välineitä yritetään käyttää sitäkin tehokkaammin, että saadaan yrityksiä edesautettua. Kyllä me hyvin tarkkaan tällä hetkellä kuunnellaan, mitä yritykset toivovat, kaipaavat ja miten heitä voisi tässä tukea. Ja aika usein se on juuri sitä, että kuullaan, että yritykset tietävät, että jossain päin maailmaa olisi jotakin arvokasta ja he halusivat sitä mielellään kehittää, mutta he tarvitsevat siihen vähän taustatukea, he tarvitsevat siihen oikeudelliset puitteet, sopimukselliset puitteet ja vähän ainakin poliittista taustatukea, että he saavat markkinaehtoisesti tätä työtä tehdä, niin siihen me nyt yritetään auttaa ja totta kai sitten myöskin löytää erilaisia rahoitusvälineitä, joilla voitaisiin näihin hankkeisiin, investointeihin liittyviä riskejä hallita yhdessä sillä tavalla, että se tulee kannattavaksi ja mahdolliseksi sitten yritykselle investoida.

Anna

Kyllä. Meillä on vastaavasti nyt ollut Ranskassa paljon haastattuna näitä teknologiajättejä ja heillä on paljon ollut, että pyritään käyttämään enemmän eurooppalaista teknologiaa. On kiellettykin ilmeisesti heidän valtiohallinnossa tietyt sovellukset Yhdysvalloista, varsinkin Yhdysvaltojen suhteen ollaan nyt tässä erityisen riippuvaisia. Miltä se näyttäytyy tuolleen komission tasolla, että onko Eurooppa kokonaisuutena liikkumassa tällaisen vastaavan suuntaan?

Taneli

Kyllä me vähän aikaa ollaan jo liikuttu, että me ollaan kuitenkin yritetty tätä digikenttää säännellä sillä tavalla, että markkinoiden toiminta toteutuisi myöskin Euroopan. Meitä kritisoidaan kovasti Euroopan unionin siitä, että me ylisäännellään ja että me estetään innovaatiot sääntelyllä ja muuta. Ja siihen kritiikillä on paikkansa ja me suhtaudutaan siihen hyvin vakavasti ja yritetään katsoa, että kuinka se sääntelyä voisi parantaa.

Mun kokemus tuolta komissiosta ja Brysselistä ja teollisuudesta ja elinkeinoelämästä Suomen valtiohallinnosta 30 jonkun vuoden ajalta, niin kyllä mun nähdäkseni sitä eurooppalaisesta sääntöllä kyllä sitä yleensä valmistellaan hyvin huolellisesti ja sitä lähdetään tekemään siitä lähtökohdasta, että edesautetaan tämän sisämarkkinan toteutumista ja kilpailun toteutumista tällä sisämarkkinalla. Ja sen täytyy koskea myöskin niin kuin muualla tulevia yrityksiä, jotka toimivat Euroopan sisämarkkinoilla. Ja siitä on kyse tässä digimarkkinoiden sääntelyssä myöskin. Ja siinä ne suurimmat toimijat ovat yhdysvaltalaisia, jotka eivät kohtaa samanlaisia markkinatoiminnan rajoituksia kuin vaikkapa, siis Yhdysvalloissa kuin kotimarkkinoillaan kuin Euroopassa. 

Yhdysvalloissahan monopolistisen aseman syntyminen on paljon helpompaa, eikä sitä estetään paljon vähemmän kuin meillä Euroopassa. Euroopan talousmalli perustuu siihen, että yritetään kaikin voimin estää määräävien markkina-asemien ja monopolistisen aseman syntyminen, jotta ylläpidetään kilpailua, joka meidän kokemuksen perusteella edesauttaa innovaatioita, pitää kustannustason edullisena ja tehostaa talouden toimintaa.

No, nämä yhdysvaltaiset digijätit kohtaavat nyt tämän eurooppalaisen talousmallin ja sen sääntelyn, kun he toimivat täällä. Ja se ei heitä aina miellytä. Ja sen takia he ovat hyvin tehokkaita ja voimakkaita ja kovasanaisia, kun he kohdistavat meihin sitten kritiikkiä. Meidän täytyy se kestää ja sitä kuunnella, mutta kyllä minä olen myöskin vakasti sitä, että meidän täytyy tästä eurooppalaisesta talousmallista pitää huolta. Se on osoittautunut aika toimivaksi sittenkin verrattuna kaikkiin muihin malleihin. 

a täytyy myöskin muistaa, että näistä eurooppalaisista digijäteistä, niin itse asiassa heistä aika monet tekevät suurimman osan tuloksesnässä täällä Euroopassa. Että ei heitä nyt ihan niin kaltoin kohdella täällä kuitenkaan, kun he mun välillä voisivat otsikoista päätellä. Mutta tämä digitaalinen suvereniteetti tai autonomia, johon tuossa viittasit, niin kyllä sekin on ihan oikea asia. 

Ja täytyy tunnustaa, että kun muutama vuosi sitten tästä alettiin tuolla Brysselissä puhua, niin musta tuntui vähän höpsöltä se ajatus, että meidän täytyisi määritellä, että missä päin se data nyt oikein sitten varastoidaan. Että jos se kaikki on jossain pilvessä, niin eikö se nyt ole ihan sama, että missä ne palvelimet on, kun me silloin mietittiin sitä, että tietty data pitäisi olla palvelimella tietyssä maan tieteellisessä paikassa. 

Nyt minä olen viisastunut. Ilmeisesti se on sitten ihan aika tärkeää, että missä se data on varastoitunut, kuka sen omistaa, kuka sitä voi hallita, mihin sitä voi siirtää. Se on kuitenkin meidän kaikkien lopulta meitä kaikkia koskevaa yksityistä tietoa ja siitä yhdistelemällä syntynyttä tietoa. Ja se, en ole millään tavalla digialan asiantuntija, mutta olen kyllä tullut siihen johtopäätökseen, että monet asiat, joista Ranska on meitä varoitellut muutamia vuosia sitten ja peräänkuuluttanut tällaista strategista autonomiaa, niin kyllä heillä on ollut siinä pointtinsa. He ovat olleet sittenkin oikeassa. Olen sitä mieltä, että heidän ranskan vastustusmerkonsuusopimusta kohtaan vaikkapa ei ollut aivan perusteltua, mutta monessa muussa asiassa kyllä he ovat olleet mun mielestä oikeassa. Tämä teknologinen autonomia ja suvereniteetti, se meidän varmistus siitä, että meitä koskeva data on turvallisissa käsissä, niin kyllä se on aika tärkeä asia. Sitä dataa voi käyttää monella tavalla, hyvin tai huonosti, ja kyllä minä ainakin tunnen oloni turvallisemmaksi, jos tiedän, että minua koskeva data on lähinnä täällä Euroopassa. Niinpä, kyllä, ja sitten meidän käytettävissä, että moni meidän järjestelmä nojaa kuitenkin sen olemassaoloon toimivuudessaan. 

Joo, mutta se on, siis meitä usein ohjaa ihan oikein tehokkuus ja edullisin vaihtoehto, tehdään hankintoja ja tehdään teknologisia valintoja ja se ohjasi vaikkapa Euroopan, erityisesti Saksan teollisuuden aikoinaan luottamaan erityisesti venäläiseen maakaasuun, se on ohjannut meidät luottamaan aivan erityisesti amerikkalaiseen digiteknologiaan.  Se on ohjannut meidät investoimaan voimakkaasti ja siirtävän teknologiaa Kiinaan. Kaikki nämä on ollut rationaalisia tehokkuutta lisääviä toimia silloin, kun ne valinnat on tehty. Mutta sitten näillä kaikilla on myöskin seurauksensa, joita ehkä osattiin silloin arvioida, mutta ei niille osattu oikein laskea sille riskille hintaa. Ja niinpä nyt sitten ollaan tässä tilanteessa, että joudutaan niitä seurauksia käsittelemään nyt.

Anna

Kyllä. Ja se ehkä on kyseenalaistettukin, että paljon on tullut talouden puolelta tällainen voimakas tehokkuusajattelu aika monen osaan yhteiskuntaa. Ja nyt me ollaan huomattu tässä muuttuneessa maailmantilanteessa, että ehkä me tarvitaan jotain muutakin kuin se tehokkuus, eli resilienssiä. Ei vaan tehokkuus vaan myös sellaista muuntautumiskykyä ja mahdollisuutta siihen. Eli että ei ole niin vahvasti rakennettu sitä koko järjestelmän yhden korren varaan, vaan että me pystyttäisiin tilanteessa sitten mukautumaan myös.

Taneli 

Joo, kyllä se näin on ja siis se on asia, josta olen hieman huolissani, että tämä resilienssi, autonomia, ikään kuin meidän oman turvallisuuden vahvistaminen myöskin teknologian osalta, erilaisten tuotantoketjujen osalta, ei vaan pelkästään puolustuksen osalta.

Ja tämä diversifikaatio, esimerkiksi se, että yritetään edes auttaa yrityksiä, että heillä on useampia toimittajia kaikille erilaisille kriittisille komponenteille ja raaka-aineille, niin kyllähän se kustannuksia nostaa. Että se mitä sanoin tuossa siitä, että yhdysvaltalainen kuluttaja joutuu ne tullit vielä maksamaan, niin sama myöskin kyllä tästä eurooppalaisen taloudellisen resilienssin vahvistamisesta, niin kyllähän siitäkin koituu kustannuksia, jotka me eurooppalaiset sitten joudutaan kotitalouksissamme maksamaan. Että ei välttämättä ihan kauhean suuria kustannuksia ole, mutta yhtä kaikki. Siis se, niin kuin sanoit, että tehokkain valinta, edullisin valinta, ei välttämättä sitten kuitenkaan ole lopulta kokonaisuudessaan se paras valinta. Että se, että se kokonaisuuden kannalta paras valinta, niin se tarkoittaa, että se voi olla hieman kalliimpi kuin se halvin. Mutta näinhän me ollaan myöskin kotitalouksina ja yksittäisenä kuluttajina opittu, että edullisin ja halvin ei ole aina paras.

Anna

Kyllä, kyllä on. Ja sitten se riskien realisoituessa se hinta, mikä silloin maksetaan, niin voi ollakin ei taloudellinen, vaan tosi monessa muussa asiassa.

Taneli 

Juuri näin. Juuri näin. Se voi olla sitten jotain ihan muuta ja jotain vielä ehkä arvokkaampaa.

Anna

Sitten voidaan siirtyä tulevaisuuden pariin, eli tässä jo vähän sivuttiinkin sitten monessa kohtaa, eli pitäisi löytää näihin isoihin ongelmiin, mitkä sä kuvasit nyt karikoiden, Kiinan, EUn ja USAn roolin. Niin miten sä näkisit nyt, että mihin suuntaan tästä lähdetään? Meillä on isot nämä globaalit kriisit, meillä on se väestöväken ikääntyminen globaalisti alkaa olla haasteena. Meillä on haasteet luonnonsuhteen ja nyt meillä on vielä nämä kaikenlaiset geopoliittiset jännittäjät ja konfliktit tässä päälle. Niin miten näkisit, että mihin suuntaan, mistä me voitaisiin löytää se ehkä yhteinen sävel, ja taas semmoinen globaali yhdessä tekemisen meininki, mikä meillä oli aika pitkälti siinä, mitä kuvasit tuossa 90-luvun.

Taneli 

Se on totta, joo. Mä kuulun ikäluokkaa, joka on ollut todennäköisesti poikkeuksellisen onnekas, että just se 90-luvun, 2000-luvun, johon ne on ollut ihmiskunnan historian katsannossakin niin ainutkertaisia todennäköisesti siinä hyvinvoinnin ja rauhan määrässä, jota silloin synnytettiin ja luotiin. Olihan se jotain ihan poikkeuksellista ja hienoa. Enkä tiedä, voidaanko siihen palata.

Mutta mielestäni viisaus kätkeytyy siihen, että yrittää tehdä sitä, mitä voi. Ja vaikuttaminen Kiinan ja Yhdysvaltaan valintoihin voi olla sellainen, että se ei ole meidän käsissä. Mutta sen sijaan se, että on kymmeniä maita, joilla ei satakunta maata maailmassa, jotka haluavat Euroopan kanssa tehdä yhteistyötä ja syventää kumppanuuttaan Euroopan kanssa, niin se on meidän käsissä. Ja me voidaan siihen vastata myönteisesti. Ja sillä voidaan jälleen käynnistää tällainen hyvinvointimoottori globaalisti, joka synnyttää hyvinvointia ja tasa-arvoa, vapauttaa, hyviä asioita maailmassa.

Ja siinä Euroopan täytyy myöskin oppia ja viisastua ja hyväksyä se, että se ei ole meidän saneltavissa, meidän ei kuulu sanella, mitä muut maat tekevät. Ja tässä me ollaan ehkä joskus Euroopana oltu hieman menty pitkälle siinä, että me säännellään ja oletetaan, että muu maailma seuraa. Näinhän on pitkälti ollut, mutta ei ole enää. Meidän täytyy kuunnella meidän kumppanimaita, että jos me halutaan vaikkapa tehdä jotain ympäristölle hyvää ja halutaan käyttää siinä vaikkapa kaupapoliittisia välineitä, niin kyllä se täytyy tehdä yhteistyössä kumppanimaiden kanssa. Se ei vaan käy niin, että me laitetaan jotain toimia paikalle ja oletetaan, että muun maailma seuraa.

Täytyy suhtautua kunnioituksella kumppanimaihin, niin kuin kumppaneihin yleensäkin. Tämä on mun mielestä tärkeä asia, mutta siellä on mun mielestä paljon potentiaalia. Me voidaan tehdä hyviä asioita, synnyttää hyvinvointia ja vapauttaa ja demokratiaa ja myöskin ympäristöllisesti kestäviä ratkaisuja. Että sinne katsoisin nyt voimakkaasti tuonne Aasiaan, Afrikkaan, latinalaiseen Amerikkaan. Siellä meillä on ystäviä ja siellä on kasvua ja siellä on meidän tulevaisuus. Se vaatii sen, että Eurooppa kykenee toimimaan Eurooppana. Ja tämä on sitten taas se, missä eurooppalaisia kutsutaan nyt miettimään, että mitä he oikein Euroopalta haluavat.

Me tehdään semmoisia eurobarometreja hyvin säännöllisesti, jossa kysytään, mitä eurooppalaiset ovat mieltä siitä, että mitä Euroopan pitäisi heille tehdä, mitä se tekee ja mitä he olisivat valmiina tekemään Euroopan. Eurooppalaiset ovat mun mielestä hyvin, hyvin rationaalisia ja se on aina lohduttavaa, kun näkee rationaalisia valintoja, rationaalisia toimia.Ja siinä ihmiset olettavat, että Eurooppa tekee sellaisia asioita heille, joissa on suurimmat skaalaedut, turvallisuus, puolustus, kauppapolitiikka, tämän tyyppisiä asioita.

Mutta sitten he kuitenkin nämä samat eurooppalaiset valitsevat sitten omiin kansallisiin hallituksiinsa usein poliitikkoja, jotka korostavat kansallista erityisyyttä ja valtion itsenäisyyttä ja pikemminkin pyrkivät jarruttamaan tämän eurooppalaisten ratkaisuiden syntymistä. Tässä on kummallinen diskrepanssi, että miten ne samat ihmiset, jotka ovat hyvin rationaalisia Eurooppaa odotustensa osalta, kuitenkin valitsevat hallituksia, jotka eivät tarmokkaammin edesauta eurooppalaisten ratkaisuiden syntymistä. 

Että kyllähän nyt esimerkiksi vaikka näissä meidän Euroopan sisämarkkinoissa, niin se on valtava kasvupotentiaali edelleenkin. Että jos palveluiden kauppaa vapautettaisiin, pääomaliikkeitä vapautettaisiin, sisämarkkinoiden tavaroiden, tavaramarkkinoidenkin esteitä purettaisiin, niin me saataisiin niillä useampi prosenttiyksikkö lisää bruttokansantuotetta ja hyvinvointia, tehokkuutta ja tuottavuutta ja saataisiin Yhdysvaltoja kiinni. Ja kun ne ratkaisut on olemassa, ne on lainsäädännöllisiä, ne eivät edes vaadi suurempaa rahoitusta, komissio on tehnyt lainsäädäntöesityksiä maailman sivun 15 vuotta ainakin, näitä ollaan esitetty. Mario Draghi, Enri Coletta on tehnyt raportteja, IMF kertoo meille, että tässä teillä on helppoja low hanging fruits, niin kuin sanotaan, hypsiä helmiä poivittaviksi. Ja sitten Eurooppa-neuvostossa Euroopan päämiehet kokoontuvat muutaman kerran vuodessa ja toteavat, että juu, tämä pitää tehdä kilpailukykyä, pitää saada lisää ja Euroopan sisämarkkinoista se syntyy. 

Mutta sitten kun palataan työtasolle ja ne meidän lainsäädäntöesitykset on siellä pöydällä, niin ne ei etene. Ja tämä on jotenkin vähän turhauttavaa, että mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Että kun kerran ratkaisut on näin selkeitä ja olisi tehtävissä luotavissa hyvinvointia kaikille kohtuuhinnalla, niin miksei niitä voi tehdä. Mutta ne on sitten sellaisia epäröintiä, jotka liittyvät tähän oman kansallisen määräämisoikeuden menettämiseen ja sellaista pelkoa. Ja se ei sitten taas mun mielestä aina ihan rationaalista, että Turun kauppakorkeakoulussa koulutetulle ekonomistille rationaalisuus on kuitenkin se perusoletus. Ja kun se ei toteudu, niin se aina hämmentää ja harmittaa.

Anna

No, siihen on varmaan, että eri näkökulmasta tilanteesta sitten, kun se on käsin omalla pöydällä, niin sitten ei välttämättä koekaan, että se tuo sille omalle yritykselle tai siihen omaan talouteen just niitä positiivisia puolella, vaan pelkääkin ehkä menettävänsä.

Jos muualta tulee toimijoita tai tuotteita markkinoille ja mun kilpailukyky ei riitä, niin ei tiedä, miten sitten toimisi. Sanotaanko nyt, että näin ihan äänestäjänä voin sanoa, että keskustelut on hyvin eritasoisia sitten, että mitkä asiat nousee siellä kansallisella tasolla siihen keskiöön sitten vaali vuonna. Niin ne ei useinkaan liity tällaisiin isoin kuviin, vaan ne on jotain todella paikallisia asioita, niin se tehdään varmaan aika eri perustein se äänestyspäätös sitten siellä. Se on valitettavaa, että ne ei kohtaa oikeastaan, että sä ihan eri tarkoituksen valitset niitä ihmisiä sinne paikallisella tasolle.

Taneli 

Näin se varmaan on, joo.  Ja se on vaikea tuoda näitä Eurooppa-asioita keskusteluun. Toivoisin, että niitä voitaisiin enemmänkin käsitellä ja pohtia, että ne olisi ihmisten mielessä enemmän, koska ne on meitä yhteisiä asioita ja ne määrittää hyvin paljon sen meidän tulevaisuuden.

Sellainenkin asia, että tässä olen hieman hämmästellyt ja itse asiassa toinenkin Turun kaupakorkeakoulun alumni hiljattain on hämmästellyt, on se, että kuinka vähän esimerkiksi Suomessa keskustellaan on kiinnitetty huomiota siihen, että Euroopan unioni on mahdollisesti saamassa uusia jäseniä, eikä pelkästään Länsi-Balkanilta, vaan Pohjois-Euroopasta. Islannissa tänä kesänä aiotaan äänestää EU-jäsenyyden mahdollisuudesta ja mä luulen, että jos siellä kansalaiset päättävät, että unioniin on liityttävä, niin mä ihmettelisin, jollei se käynnistäisi keskustelua myöskin Norjassa. 

Ja tähän on aivan upea, fantastinen kehitysnäkymä Euroopalle ja Suomelle ja Pohjoismaalle, että me saataisiin kaikki viisi Pohjoismaata, paitsi Naton, niin myöskin EU-jäseneksi. Se olisi todella hienoa ja lupaavaa ja osaltaan myöskin kertoo siitä, että tässä unionissa on vahvuuksia ja vetovoimaa, joka meille täällä sisällä ei aina oikein näy, mutta ulkopuolelta saattaa olla selkeämpää ja kirkkaampaa.

Anna

Tällaisiin tulevaisuuden visioihin on nyt hyvä päättää lämpin. Kiitos, kun olit meidän kanssa keskustelemassa näitä tärkeistä teemoista.

Taneli

Kiitos paljon.