Humanisti vastaa

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa sananmukaisesti ja kirjaimellisesti toimittaja kysyy ja humanisti saa luvan vastata. Ensimmäisen podcastin aiheena on muun muassa tekijänoikeudet liittyen Suomen historian jännien naisten plagiointikohuun viime syksynä, sekä ympäristöelämäkerta Tove Janssonista.

Vieraana on professori Maarit Leskelä-Kärki. Miten toimii empatiaa historioitsijan työvälineenä?

Maarit Leskelä-Kärki: Oikeastaan vois ajatella, että empatia on ihan historiantutkijan työn ytimessä, koska meidän pyrkimys on ymmärtää menneisyyttä ja mennyttä ja toisaalta tehdä sitä myös ymmärrettäväksi nykypäivän ihmisille. Et voi ajatella, että empatia ehkä käsitteenä helposti ehkä sotketaan sympatiaan ja itse oon ajatellut, että empatia nimenomaan on sitä pyrkimystä ymmärtää menneisyyden erilaisia ilmiöitä, erilaisia ihmisiä, erilaisia tunteita ja käsityksiä, joita me kohdataan menneisyydessä. Ei niin, et meidän tarttis välttämättä hyväksyä niitä sellaisenaan tai ajatella, että meidän tulisi ajatella samoin. Kun ehkä sympatiassa ajatellaan, että pyritään kokemaan toisen kanssa tai kokemaan samalla tavalla kuin se toinen ihminen. Mutta et empatiassa nimenomaan siihen sisältyy jotenkin tämä pyrkimys ymmärtämisestä ja sitten toisaalta siihen sisältyy myös semmonen ajatus siitä, miten vaikea [naurahtaa] meidän on ymmärtää menneisyyttä ja siinä mielessä se on myös ehkä eettinen kysymys se empatia myös. Siihen pitäisi ehkä myös sisältyä ajatus siitä, että miten me tutkijoina ollaan läsnä siinä tutkimuksessa ja jotenkin tuoda sitä myös esiin, et me ei voida täysin neutraalisti ja objektiivisesti sitä menneisyyttä tarkastella, vaan et meillä on aina jokin näkökulma tai jokin tavoite tutkimuksella ja kaikki tämä liittyy tähän empatia on myös.

Riitta Monto: Empatiaa ei suinkaan karkoita kriittisyyttä.

Maarit Leskelä-Kärki: Ei nimenomaan. Jotenkin mä näen, että se on tavallaan sen kriittisyyden ytimessä. Että tunnistamalla se menneisyys ja tunnistamalla itsemme ja se vieraus siinä välissä, niin me voidaan jotenkin myös olla sitten myös kriittisiä myös niille omille tulkinnoille, mitä me tehdään siitä menneisyydestä.

Riitta Monto: Maarit Leskelä-Kärki sinä olet Turun yliopiston humanistisen tiedekunnan kulttuurihistorian professori, filosofian tohtori, kulttuurihistorian ja elämänkerronnan dosentti ja tutkimuskeskus Selman varajohtaja ja olet tietokirjailija myös. Miksi kiinnostuksesi kohteita on nimenomaan kulttuurihistoria, moderni aika, kirjallisuuden ja kirjoittamisen historia, elämäkertatutkimus ja omaelämänkertatutkimus muun muassa?

Maarit Leskelä-Kärki: Tämä kiinnostus varmaan juontuu jo ihan tuonne lapsuuteen ja nuoruuteeni ja siihen, että on aina ollut kiinnostunut kirjallisuudesta ja on aina lukenut paljon ja ollut aina kiinnostunut kirjailijoiden elämästä. Kulttuurihistorioitsija musta tuli varmaankin sen takia, että Turun yliopistossa kulttuurihistorian oppiaine oli silloin 90-luvulla, kun opiskelin ja on edelleen ainoana täysmittaisena oppiaineena olemassa Suomessa. Heti kun tänne tulin, niin se tuntu omalta alueelta, missä pysty just yhdistämään näitä kiinnostuksen kohteita. Toisaalta historiaan ja toisaalta menneisyyden ihmisten elämään ja tähän kirjallisuuden ja taiteen tutkimukseen. Että tämä on ollut hyvä oppiaine kehittää näitä kiinnostuksen kohteita ja perehtyä niihin enemmän.

Ja ehkä kirjailijat ja kirjoittaminen, niin varmaan osittain johtuen myös siitä, että itse pitää kirjoittamisesta paljon ja on tavallaan… tavoitteellinen sen kirjoittamisen kanssa, niin on myös kiinnostunut siitä, miten ihmiset on kirjoittamalla eläneet ja mitä kaikkea kirjoittamalla voi tehdä tai miten se voi vaikka auttaa elämässä ja se on johdattanut ehkä tähän kirjailijoiden maailmaan.

Toisaalta täytyy historioitsijana sanoa, että monesti nimenomaan kirjailijoilla on laajat arkistot ja laajat henkilöarkistot, mikä sitten mahdollistaa hyvin monipuolisen tutkimuksen. Historioitsijahan joutuu aina työskentelemään niitten aineistojen parissa, joita meillä on menneisyydestä jäänyt ja kirjailijat on usein aika rikas tutkimuskohde siinä mielessä.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tämä on Humanisti vastaa -podcast. Minä olen humanistisen tiedekunnan työelämäprofessori Riitta Monto ja toimittaja, ja nyt tartutaan tähän isoon teemaan tekijänoikeudet.

Tekijänoikeus- ja plagiointikohu syntyi syyskuussa Maria Petterssonin Suomen historian jännät naiset -teokseen liittyen. Sinä yhdessä Susanna Välimäen, Juha Torvisen ja Nuppu Koivisto-Kaasikin kanssa kirjoititte, että Pettersson syyllistyi plagiointiin. Otitte tarkasteluun Ida Mobergista ja Selma Kajanuksesta kertovan luvun ja pelkästään tästä osuudesta te löysitte 37 esimerkkiä, joissa pystyitte viittaamaan plagiointiin.

Millainen prosessi ja projekti tämä oli, kun aloitte tunnistaa tuttuja tekstejä suoraan julkaistusta teoksesta?

Maarit Leskelä-Kärki: Oikeastaan tämä liittyy hyvin kiinteästi silloin… tai oikeastaan edelleen käynnissä olevaan Uuden etsijät -tutkimushankkeeseen tai tutkimusverkostoon ja siihen tutkimustyöhön, mitä me oltiin tässä tehty monen vuoden ajan. Elikkä tämä Uuden etsijät käsitteli suomalaisen esoteerisuuden kulttuurihistoriaa ja siinä tutkimustyön puitteissa kaivettiin esiin monenlaisia jo unohtuneita, tuntemattomia ihmisiä ja heidän arkistojaan ja tehtiin aika mittavaa arkistotyötä tämmösen monitieteisen tutkijajoukon parissa.

Ja silloin kun tämä Petterssonin kirja ilmestyy syyskuussa ja siitä tietysti sitten uutisoitiin hyvin näyttävästi ja oli paljon lehtijuttuja ja haastatteluja hänestä, niin toki aikaisemminkin tämän hänen edellisenkin kirjan kohdalla, olimme historioitsijakollegoideni kanssa kysyneet, et millä tavalla tämä nyt on niin tuntematonta ja uutta historiaa, mitä Pettersson kirjoittaa, koska naishistoriaa nyt on kirjoitettu pitkään. Mut sitten kun tämä suomalaisia naisia käsittelevä teos ilmestyy, niin huomasin yhdessä haastattelussa, että kaikki esimerkit, joita siinä nostettiin esiin, niin oli nimenomaan semmosia naisia, joita oli tutkittu tässä meidän Uuden etsijät -hankkeessa. Siinä mainittiin Ida Moberg ja Selma Kajanus ja Vera Hjelt ja vielä muutamia muita. Se tietenkin kiinnitti huomion ja herätti kysymään‚ että viitataanko tässä sitten tavallaan asianmukaisesti tähän tehtyyn mittavaan tutkimustyöhön, kun monia näitä naisista ei oltu aikaisemmin tutkittu ja taustalla on silloin tietenkin tutkijoiden tekemä laaja arkistotyö. Että ikään kuin se mennyt elämä ei ole itsessään siellä jossain, vaan tutkija on joutunut tekemään pitkään työtä ja tulkintoja myös siitä, niistä eläimistä.

Ja kun tähän kirjaan perehdyttiin, niin kävi tietenkin ilmi, että siellä on ihan hyvät lähdeluettelot, mistä käy kyllä ilmi, että mitä kaikkea aineistoja Pettersson on käyttänyt, mutta ikään kuin se kirja on kirjoitettu sillä tavalla, että lukija ei voi mitenkään hahmottaa, että onko tämä Petterssonin omiin arkistotöihin pohjautuvaa tulkintaa vai onko se jonkun tutkijan tekemään tulkintaan pohjaavaa ja ylipäätään sitä tehtyä työtä ei nostettu esiin. Tutkijat ikäänkuin esiintyy hyvinkin anonyyminä, sekä siinä kirjassa, että sitten monissa näissä haastatteluissa ja mediaulostuloissa.

Ja tämän jälkeen katsottiin vähän tarkemmin niitä tekstejä ja nämä tutkijat, jotka on näitä henkilöitä tutkineet ja tekstejä heistä kirjoittaneet, niin tietenkin heti tunnisti sieltä selkeesti osuuksia ja pätkiä ja asioita, jotka oli aika suoraankin heidän julkaisemistaan teksteistä ja tästä tämä sit lähti tavallaan tämä keskustelu. Vähitellen kävi ilmi, että monia muitakin, nimenomaan täällä Turun yliopiston historian oppiaineessa tehtyä tutkimusta, oli käytetty. Muun muassa Kirsi Vainio-Korhosen ja monien muiden. Että se tavallaan lähti siitä vähän niin kuin vyörymään.

Riitta Monto: Niin tehän… pystyitte todentamaan myös sen, että esimerkiksi tekstiä oli kopioitu yhdestä tieteellisestä artikkelista, kahdesta kansallisbiografian artikkelista ja yhdestä pro gradustakin. Että löyty ihan suoraan nämä lähteet, joita oli käytetty ja yksi asia, mikä nostettiin esiin yleisemminkin oli se, että Petterssonin kirjasta ei todellakaan näy, et mikä on tutkijan ajatus ja se pohdittu lopputulos ja mikä on tämän kirjoittajan omaa pohdintaa niistä lähdeaineistoista.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tämä oli ehkä se yksi tärkeä kysymys ja toki myös hyvin vaativa… kysymys, että miten nämä asiat osoitetaan ja tavallaan myös, mikä on se tietokirjan lajityyppiin jotenkin itsessään. Että millä tavalla se pohjaa ehkä muiden tekemään tutkimukseen, aiempaan tutkimukseen tai sitten sen tekijän itsensä tekemään ja täytyy sanoa, että tästä herännyt keskustelu on ollut mun mielestä todella hyvää ja todella tärkeää. Ne monet puheenvuorot, joita eri ihmiset, toimittajat, tutkijat, kollegat on esittäneet, niin on olleet tosi hyviä ja tärkeitä myös, koska loppujen lopuks on aika vähän puhuttu tästä tieto- ja tiedekirjoittamisen välisistä suhteista ja koko tästä kirjottamisen etiikasta. Sehän on aina, niinkuin tiedemaailman sisällä kysymys plagioinnista on aika selkeä ja siellä on tietyt prosessit, joilla se pystytään hyvin selkeästi ja aika helpostikin osoittamaan. Mutta kun mennään vapaammalle‚ journalistisen tai tietokirjoittamisen kentälle, tavallaan ne samat säännöt ei ihan pädekään, vaikka puhutaan kirjoittajan etiikasta ja siitä, että tulee viitata asianmukaisesti ja tuoda esiin, niin ne on kuitenkin väljiä säädöksiä. Siinä on  nimenomaan kyse siitä kirjoittamisen etiikasta ja moraalista. Ja myös ehkä siitä, että tavallaan tässäkään tapauksessa ei ollut kyse siitä, että oltaisi ikään kun käytetty vaan tutkimustekstiä, vaan että käytettiin tavallaan toista tietokirjaa, että nämä Uuden etsijät -hankkeen tietoihin pohjaavat tekstit on julkaistu noin vuosi sitten ilmestyneessä Yleiskustantamon kustantamassa tietokirjassa. Et tavallaan…

Riitta Monto: Niin se peruste, että on se vaikeaselkoinen tutkimus, joka tässä nyt sitten tuotu populaarissa ja ymmärrettävässä muodossa lukijoille, niin se ei oikein tässä päde.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo, joo. Se oli yks tärkeä kysymys kyllä myös tässä näin ja kiinnostavaa, joskin myös ehkä vähän turhauttavaa, että jälleen se keskustelu siitä, että tutkijat on jossain kammioissaan tai norsunluutorneissaan, eivätkä kommunikoi yhteiskunnan ja kulttuurin kanssa, niin taas se nousi esiin, mikä tietenkään ei pidä yhtään paikkaansa. Vaan että tutkijathan tekee todella paljon nykyään työtä eri tavoin. Esitelmöi ja luennoi ja kirjoittaa ja kirjoittaa blogeja ja on aktiivisia sosiaalisessa mediassa tuodakseen sitä tutkittua tietoa esiin ja historioitsijat on tässä aina olleet hyvin aktiivisia ja kirjoittaneet monilla kirjoittamisen kentillä.

Riitta Monto: Sinäkin mainitsit Kirsi Vainio-Korhosen, joka on kirjoittanut juuri tällaisia arjen ja naisten historiasta hyvin ymmärrettävästi, kenen tahansa lukijan silmiin sopivaa tekstiä. Plus sitten hänhän myös kolumneja kirjoittaa ja tuo siinä esiin asioita, jotka pohjaavat tutkimuksiin ja myös tosiaan kertoi, että tuttua tekstiä löytyi tuosta Jännät naiset -teoksesta.

[musiikkia]

Riitta Monto: Vaikka sanoit, niin kuin on, että tutkijat osallistuvat jo aika paljon enemmän, mutta ihan tavallista ei ole se, että tutkijat nostavat jonkun ongelman niin selkeästi pöydälle, kuin te nyt tässä tapauksessa nostitte. Niin mikä sai teidät aktivoitumaan?

Maarit Leskelä-Kärki: Luulen kyllä, että se oli tämä jotenkin ilmeinen keissi, että siinä oli niin räikeällä tavalla tavallaan monen tutkijan tekemää työtä käytetty. Se tavallaan… Jokainenhan tietää, joka kirjottaa, niin tutkijat kun muutkin, että nämä rajat on vaikeita ja sen kirjoittamisen etiikan ylläpitäminen ei ole aina helppoa ja julkaisupaineissa ja muissa, niin joutuu oikomaan mutkia suoraksi ja moni tutkija on sanonut, että tämä on tosi hyvä keskustelu meille ihan kaikille. Että ei tässä oleo tavallaan kysymys siitä, että me oltaisi jotenkin täysin virheettömiä ja tehtäisiin aina oikein, vaan nimenomaan halutaan herätellä ihan itsemmekin vuoksi ja kaikkien vuoksi tätä keskustelua.

Mutta kyl se oli jotenkin tämä, että se tuli… kosketti niin montaa tutkijaa ja sellaisia tutkimusaiheita, jotka just oli, josta just oli julkaistu merkittävää tutkimusta ja ehkä siinä oli taustalla myös pidempiaikaista keskustelua, mitä mediassa on paljon ollut viime aikoina, mikä liittyy varmasti tähän nykymedia-ilmastoon. Että ikäänkuin halutaan nostaa esiin asioita sellaisina kuin ne olisi niin kuin aivan uusia ja tuntemattomia ja aiemmin tutkimattomia ja tätä varsinkin suhteessa naishistoriaan on ollut paljon viime vuosina.

Ikään kuin nostetaan unohduksiin jääneitä naisia ja asioita ja ilmiöitä esiin ja miksi tätä ei ole tutkittu ja miksi tästä ei ole kerrottu. Ja naishistoriaa on kirjoitettu hyvin aktiivisesti jostain 60-luvulta lähtien ja sitten totta kai se alan tutkijoita vähän riepoo [naurahtaa], että minkä takia ei jotenkin katsotaan asioita vähän pidemmällä aikajänteellä ja noin ylipäätään ehkä nähdä sitä historiaa. Että on kirjoitettu pitkään ja on kirjoitettu paljon, eikä se tarkoita sitä, etteikö olisi vielä paljon tuntematonta ja tutkimatonta, mutta et ikäänkuin annettaisi se arvo niille, jotka on tehneet aikaisemmin. Ja se liittyy ehkä myös semmoseen feministisen tutkimuksen perinteeseen, että ikäänkuin tunnistetaan ne aikaisemmat sukupolvet ja tunnustetaan se työ, mitä he ovat tehneet ja annetaan sille arvo ja paikka ja rakennetaan sen päälle uutta.

 

Riitta Monto: Yllättikö teidät se, miten kustantamo otti kantaa ja toi näitten anonyymien juristien kannanoton vähän siitä, että esimerkiksi että kaikkia ilmaisuja ei selväkielisyyden vuoksi ole mielekästä muuttaa erilaisiksi vain siksi, että sama asia tulisi sanottua eri sanoin?

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tää oli kyllä tämä… hyvin nopeasti muutaman päivän sisällä tullut kustantajien asianajajien tekemä lausunto, niin se oli kyllä aika tyrmistyttävä meille ja jonkun verran käytiin myös keskusteluja heidän kanssaan ja tuntuu, että ymmärrystä ei jotenkin löytynyt tai ehkä ei tahdottu löytää. Että tässä on tietenkin… Tässä on nyt kyse tästä Petterssonin teoksesta, jolla on tietysti ollut iso mainoskampanja ja hurjat myyntiluvut ja näin, niin tuli vähän sellanen olo, että halutaan painaa villasella tämmöset vähän ikävämmät asiat. Kun sit taas… monien kustantajien kanssa olen asiasta keskustellut ja sielläkin on selvästi erilaisia näkökantoja ja tavallaan halua siihen, että asiasta puhuttaisi oikeasti niillä sanoilla, josta sitä kuuluu puhua ja tavallaan tehdä selkeämmiksi niitä sääntöjä. Kyllä tämä oli kans yks kysymys, joka meitä paljon pohditutti ja tavallaan se ylipäätään tutkijoiden ja tietokirjailijoiden asema kustannusmaailmassa ja kysymys tietenkin siitä, että keille löytyy kustantaja ja keiden kirjat saa kustantajan tai saa julkisuutta tai markkinoita ja näin, niin se on tietenkin myös iso kysymys.

Riitta Monto: Kustannusyhdistyksen juristithan totesivat, että Petterssonin kirjassa kyse on lähteen ilmoituksen tarkkuudesta ja että kirjoittajan voi katsoa toimineen tekijänoikeuslain näkökulmasta hyvän tavan mukaisesti. Mikä tilanne on tällä hetkellä?

Maarit Leskelä-Kärki: No sen verran tiedän, että tästä on tekijänoikeuksiin perehtyneillä juristeilla hyvin erilaisia näkemyksiä. Tämä ei ole mikään… laki ei ole mikään absoluuttinen asia ja ei ole tässäkään kohdassa, vaan että kyse on paljolti just myös siitä, mikä on eettistä ja mikä on moraalisesti oikein. Ja asiasta ovat kirjoittaneet julkisestikin monet tekijänoikeuksiin perehtyneet tutkijat ja juristit ja olleet eri mieltä kuin nämä. Että tämä ei tosiaankaan ole tämä viimeinen sana.

Ja kyllä me sen verran paljon tehtiin töitä tämän asian eteen ja sen verran paljon tästä heräsi keskustelua, että me ollaan edistetty asiaa ja tehty tekijänoikeusneuvoston lausuntopyyntö, joka on nyt toivottavasti kohta lähdössä sinne ja toivotaan‚ että tähän saataisiin joku… neutraali, objektiivinen kannanotto sieltä tekijänoikeusneuvostolta, että onko tässä toimittu hyvän tavan mukaisesti vai ei.

Riitta Monto: Mihin te siinä vetoatte, tässä teidän lausuntopyynnössänne?

Maarit Leskelä-Kärki: No meillä on siihen kirjattuna useampia näitä keissejä ikään kuin siitä kirjasta. Tavallaan samantapaisesti kuin silloin syksyllä näitä muutamia julkisuuteen tulleita. Niin on tavallaan pyritty osoittamaan konkreettisesti niitä kohtia, mitä on kopioitu tai lainattu tai hiukan muokaten lainattu ja kun niitä on kuitenkin hyvin paljon, että asiahan olis vähän toisenlainen, jos niitä olisi vaan muutamia tai asia olisi tietenkin aivan toisenlainen, jos kirjassa olisi hyvin ja selkeästi tuotu esiin, että näiden ja näiden tutkijoiden työhön tämä pohjautuu ja näin. Että tavallaan tässä olisi ollut monia keinoja tehdä vähän toisella tavalla ilman, että olisi tarttenut rakentaa mitään raskasta viiteapparaatia siihen kirjaan kuitenkaan. Näihin me vedotaan ja tämmösiin just… tähän tekijänoikeuskysymykseen myös.

Riitta Monto: Tässähän kustantaja ilmoitti kyllä, että seuraavaan painokseen täydennetään lähteet artikkelikokoelmien artikkelienkin osalta ja täydennykset tehdään e-kirjaan ja äänikirjan loppuun lisätään tietoa ja sitten lähdeluetteloon lisätään kaksi ensimmäisestä painoksesta virheellisesti pois jäänyttä lähdettä ja Maria Petterssonhan on sanonut, että hän on nimenomaan halunnut tuoda tutkijoiden työtä esiin, et hän ei ole plagioinut, vaan tämä lähdeluettelo siellä jo kertoo, et mihin kaikkeen tämä perustuu.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Tässä on varmaan… osittain ehkä jotenkin erilaisia käsityksiä tai erilaista ymmärrystä. Mutta kyllähän jos niin kuin, varsinkin näitä ehkä mediaulostuloja kun lukee tai kuuntelee, niin kyllähän tavallisen kuulijan, lukijan on ehkä aika vaikea niistä hahmottaa, että siellä olisi jonkun muun tekemä työ taustalla, vaan että ne on ikään kun nämä Jännät naiset vähän niin kuin esitelty hänen löytöinään, mikä tietysti ylipäätään historioitsijalle on vähän absurdi ajatus, että ikään kun oppii sen jonkun, ne menneisyyden ihmiset tai näin. Että joo, varmaan on vähän vaikeutta löytää [naurahtaa] samanlaista puheyhteyttä tai keskusteluyhteyttä tässä näin.

Mutta katsotaan, miten asia etenee ja toki ihan hyvä, että kustantaja on valmis tekemään näitä muutoksia. Toisaalta tutkija tietokirjailijana, niin se ajatus siitä, että kustantajilla on automaattisesti näkemys, että tulee toinen painos, niin sehän on meille monelle ihan, että harvan meidän kirjoissa tulee toisia painoksia [naurahtaa], mutta heillä on ollut totta kai vakaa luotto siihen, että tulee ja -

Riitta Monto: Niin ja näitähän, sekä nämä Historian jännät naiset, että Suomen historian jännät naiset teokset, kyllähän niitä voi todellakin luonnehtia menestysteoksiksi, että niitähän on todella myyty hyvin, jos ajattelee suomalaista kirjamyyntiä.

Maarit Leskelä-Kärki: Voi todellakin, joo. Ja siinä mielessähän se on myös ansiokasta naishistorian esiintuomista ja tavallaan hyvällä asialla ollaan, mutta se mitä on just paljon pohdittu, niin just tätä tavallaan naishistorian ja feministisen tutkimusten perinnettä, että mihin tavallaan just kuuluisi ehkä, että olisi voinut vaikka niitä naistutkijoitakin nostaa sieltä esiin ja Petterssonkin on toimittaja, niin voisi kuvitella, että hän voisi myös tehdä sen tyyppistä työtä, että keitä kiinnostavia naistutkijoita on olemassa, jotka ovat näitä menneisyyden [naurahtaa] kiinnostavia naisia tutkineet. Että sehän olisi tosi hienoa myös.

Riitta Monto: Toimittajana minua tässä koko tapauksessa askarrutti myös se, että mediassahan meillä toimittajilla on ihan selkeät siteerauskäytännöt, että jos lainaa sanasta sanaan jonkun tekstiä, niin kyllä se kerrotaan, kenen se on, että sitä ei upoteta siihen uutisjuttuun tai artikkeliin sellaisenaan.

Maarit Leskelä-Kärki:  Näinpä. Joo, joo. Se mikä tässä kustantajienkin näissä korjauksissa tuli esiin, oli tämä kysymys näistä äänikirjoista, mikä oli mun mielestä ylipäätään kiinnostava, että se nousi esiin tässä, että kun ihmisethän nykyään tosi paljon kuuntelee tietokirjojakin äänikirjoina, niin eihän niissä tosiaan niitä viitteitä lueta, eikä lähdeluetteloita, niin tästäkin on käyty nyt mun mielestä hyvää keskustelua, että millä keinoin äänikirjoissakin vois tuoda esiin tavallaan sitä lähdepohjaa, mikä siellä on. Että paljon hyvää tästä voi koitua myös siinä mielessä, että asiat nousee esiin.

Riitta Monto: Seurataan, mitä asiassa tapahtuu.

[musiikkia]

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastissa pikavalinnassa on 10 vaihtoehtoparia, josta sinun pitää saman tien valita jompikumpi ja sen suuremmin perustelematta. Katsotaan sitten, syntyykö jostain niin, että sitä on pakko saada perustella.

Mutta ensimmäinen valinta: Opetus vai tutkimus?

Maarit Leskelä-Kärki: Tutkimus.

Riitta Monto: Yleinen vai yksityinen?

Maarit Leskelä-Kärki: Yksityinen.

Riitta Monto: Fiktiivinen vai tietoteos?

Maarit Leskelä-Kärki: Fiktiivinen [naurahtaa].

Riitta Monto: Tekstilainaus samoin vai eri sanoin?

Maarit Leskelä-Kärki: Eri sanoin.

Riitta Monto: Osallistua voi tarkkailla?

Maarit Leskelä-Kärki: Osallistua.

Riitta Monto: 1800- vai 1900-luku?

Maarit Leskelä-Kärki: 1900-luku.

Riitta Monto: Polttaa vai säilyttää kirjeet?

Maarit Leskelä-Kärki: Säilyttää.

Riitta Monto: Instagram vai Twitter?

Maarit Leskelä-Kärki: Instagram.

Riitta Monto: Tove Janssonin Kesäkirja vai Muumilaakson marraskuu?

Maarit Leskelä-Kärki: Kesäkirja.

Riitta Monto: Porvoon tai Turun saaristo?

Maarit Leskelä-Kärki: Turun.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tästä siirrytään sitten Porvoon ja Turun saariston kautta ja Tove Janssonista seuraavaan isoon teemaan, joka on ympäristöelämäkerta Meri ja Tove – elämää saaristossa. Kirjoititte Otto Latvan kanssa ympäristöelämäkerran Tove Janssonista.

Kirjallisuudentutkijathan ovat erittäin paljon meille kirjoittaneet ja tutkineet Tove Janssonia, mutta miten historioitsijat tarttuivat Tove Janssoniin?

Maarit Leskelä-Kärki: No ehkä just siitä syystä [naurahtaa], että historioitsijat eivät juuri ole kirjoittaneet Tove Janssonista. Että taidehistorioitsijat tosiaan ja kirjallisuudentutkijat ja ehkä visuaalisen kulttuurin tutkijat. Tämä oli varmasti yks peruste, mutta lähtökohtana tälle kirjalle oli ehkä ennen muuta, tämä oli Otto Latvan idea alun perin ja hänen tästä meritutkimusintressistä lähtevä ja Tove Janssoniin liittyvästä intressistä lähtevä idea, johon hän sitten houkutteli minut mukaan, koska… no toisaalta nimenomaan, koska olen tutkinut näitä kirjailijoita ja taiteilijoita, niin tämä oli tietenkin luonteva kohde siihen, mutta ehkä ennen muuta sen takia, että mulla on itsellä yhteyksiä tänne Pellingin saaristoon ja nimenomaan siihen paikkaan, minne Janssonien perhe silloin 100 vuotta sitten saapui ja tavallaan… muistitietoa ja muuta tietoa siltä alueelta.

Niin Otto ajatteli jo heti alun perin, että tässä tavallaan on hyvä yhdistää nämä kaikki puolet ja tätä lähdettiin sitten. Useamman vuoden ajan pohdittiin tätä ideaa ja lähtökohtaa tälle kirjalle ja sitä, että miten se alun perin oli jo tämä idea Tovesta ja merestä, mutta se sitten muotoutu enemmän ympäristöelämäkerran suuntaan sen kirjoitusprosessin aikana.

Riitta Monto: Tässähän jo kun kirjan nimi on ensin meri ja sitten Tove, niin siinä painotus jo tulee selväksi, mutta mikä on ympäristöelämäkerta?

Maarit Leskelä-Kärki: No sitäpä me tässä nyt vähän kokeillaan tässä kirjassa [naurahtaa], että se tosiaan ajatus tästä ympäristöelämäkerrasta syntyi vähän tässä kirjoittamisen myötä. Meillä oli ajatuksena nimenomaan pohtia sitä, että miten toisaalta Tove Jansson on kirjoittanut ja kuvitellut merta ja luontoa ja saaristoluontoa ja miten hän on elänyt siellä‚ miten hän on kokenut sen ja tavallaan että hän on ikään kuin vähän niin kuin mikrokosmos, mistä katsotaan laajemmin sitä, miten se elämä siellä saaristossa on 1900-luvun kuluessa muotoutunut ja muuttunut ja miten meidän käsitykset merestä on ehkä muuttunut.

Ja sitten tämä ajatus ympäristöelämäkerrasta tuli. Mä luin yhden kansainvälisen artikkelin, joka käsitteli australialaista naista, nimenomaan ympäristöelämäkerran näkökulmasta ja lähdin pohtimaan, että tämä on oikeastaan se näkökulma, joka sopii Tove Janssoniin todella hyvin ja tähän meidän kirjan ideaan. Että tavallaan katsotaan ihmistä ja hänen luontosuhdettaan ja sitä miten, ja tietenkin Tove Jansson nyt erityisesti, kun hän on kirjoittanut siitä paljon ja piirtänyt ja kuvittanut, niin hän on tietenkin aika otollinen kohde tähän.

Ja jotenkin tämä ympäristö kasvo sitten tässä kirjassa myös enemmän käsittelemään ihan sitä sosiaalista ympäristöä myös. Että itselle tuli ehkä aika tärkeäksi laajemminkin se saaristokulttuuri ja saaristossa asuvat ihmiset ja se vuorovaikutus, mitä Tove Janssonilla ja hänen perheellään oli näitten saaristolaisten kanssa. Tavallaan se ympäristö tarkoittaa myös sitä sosiaalista ympäristöä, eikä vaan sitä luonnonympäristöä.

Riitta Monto:  Niin tässä teidän teoksessahan erittäin paljon tuodaan esiin paitsi Janssonien perheen elämää, myös niitä saaristolaisia, joista heille tuli elämänikäisiä ystäviä.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo, joo. Ja se oli… ehkä itselle tosiaan tuli tärkeäksi ja kun oli mahdollisuus, tiesi tavallaan sen miljöön, mihin he ovat saapuneet ja millaista elämää siellä on ollut ja tunsi niitä ihmisiä, niin sitten jotenkin se tuli tosi tärkeäksi ja myös kiinnostavaksi kysymykseksi, että miten toisaalta Tove Jansson on vaikuttanut siellä paikallisesti ja muovannut ehkä sitä Gustafssonien perheyhteisöä, jonka vuokralaisiksi he saapui ja miten taas toisaalta saaristolaiset opetti pienelle, nuorelle Tovelle monenlaisia taitoja ja miten kasvatti ikään kun Tove Janssonia tähän luontoyhteyteen. Vuorovaikutus oli tosi kiinnostava kysymys.

Riitta Monto: Mielenkiintoistahan siinä on myös se kuvaus, miten saaristolaiset todellakin elävät siellä saaristossa vuoden ympäri ja sitten saapuvat nämä taiteilijat ja muut kesäasukkaat vain silloin ihanaan kesäaikaan.

Maarit Leskelä-Kärki: Joo. Sitä tuli kyllä paljon pohtineeksi siinä, että kun on kuullut näitä tarinoita lapsuudesta Pellingissä 40–50-luvulla, että millaista se on oikeasti ollut se elämä, kun on pitänyt käydä koulua viereisellä saarella ja on päässyt kotiin vaan sunnuntaisin ja ei ole välttämättä päässyt, jos jäätilanne on vaikka talvella ollut heikko, niin ei ole voinut lähteä ja ei ole ollut mitään puhelimia [naurahtaa] ja ei ole ollut kunnon teitä ja ei ole ollut valaistusta ja siellä on oikeasti kävelty  metsäteillä, tuurilla kuutamon valossa. Niin jotenkin se konkretisoitui itselle se, kun on kuullut näitä tarinoita ja pohti sitä saaristolaisten arkea ja elämää suhteessa tähän Janssonien taiteilijaelämään ja siihen, että hekin varmasti halusivat olla aitoja saaristolaisia ja elää kuin saaristolaiset‚ mutta että toki ne heidän elämän puitteensa oli kuitenkin kovin erilaiset kun nää, jotka siellä asu pysyvästi.

Riitta Monto: Tove Janssonillahan, kaikki tietävät muumikirjat ja sen miten tärkeä elementti meri niissä on, mutta meri ja saaristohan ovat hyvin vahvasti esillä ja vaikuttavat Tove Janssonin novelleissa ja omaelämäkerrallisissa teksteissä ja monenlaisissa muissa kirjoituksissa. Niin onko se se sama meri, mikä näkyy näissä eri teoksissa?

Maarit Leskelä-Kärki:  Ehkä se tietyllä tapaa on jotenkin sama meri tai merellisyys. Että Tove Janssonin itsekin kirjoitti siitä teksteissään, miten vaikeaa hänen on kirjoittaa mitään, mihin meri ei jotenkin liittyisi. Että hän itsekin tavallaan havaitsi sen kysymyksen ja tosiaan ollaan tässä kirjassa aika paljon käsitelty tätä hänen  muuta proosatuotantoa, näitä novelleja, jotka jotenkin haluttiinkin nostaa keskeisesti esiin ja joista on ehkä puhuttu vähän vähemmän, joita on tutkittu vähemmän ja sieltä löytyy tosi hienoja kuvauksia. Paitsi merestä, niin myös ylipäätään eläimistä ja luonnosta ja sammaleesta ja ikään kuin luonnon elollistamista.

Riitta Monto: Kun tämä teidän teoksenne on ympäristöelämäkerta, niin siinä oli todella hätkähdyttävä kohta, jossa puhuttiin siitä, millä tavoin jätteet hävitettiin. Eihän siitä ole kuin muutama vuosikymmen. Tove Jansson on ollut mukana upottamassa jätteitä mereen ja ei siinä ollut mitään kummallista.

Maarit Leskelä-Kärki:  Niin. Se ei tosiaankaan ollut. Se on ollut ihan ajan tavan mukaista ja tästä teemasta ollaan paljon keskusteltu eri [naurahtaa] yhteyksissä ja ja tavallaan siitä, miten kesämökeillä ylipäätään on pitkään vaikka metsään kaivettu erilaisia metallipurkkeja ja lasipurkkeja ja muita. Tavallaan jätteiden hävityksen menetelmät on olleet [naurahtaa] monenlaisia ja saaristossakin ne on varmaan ollut monenlaisia, mutta tämä mereen upottaminen on ollut yks tapa. Semmonen tavallaan luonteva, ikään kuin on pois silmistä, niin ne on tavallaan poissa ja sitten tietenkin koko ajatus ja käsitys siitä, mitä meri on ja mitä meri kestää ja mitä meidän ympäristö kestää, on tietenkin ollut hyvin erilainen joskus 100 vuotta sitten tai 70 vuotta sitten.

Että toki se on hämmentävää nykynäkökulmasta ajatella sitä, mutta ei meidänkään tarkoitus ole ollut ikään kuin shokeerata sillä asialla [naurahtaa], vaan ikään kuin osoittaa just se, että miten ihminen elää sen oman aikansa käsitysten mukaisesti usein. Ja tavallaan se on myös historioitsijan tehtävä kertoa siitä ja yrittää asettaa sitä kontekstiin, missä se tulee ymmärrettäväksi. Ja Tove Janssonhan itse myös kirjoitti tästä paitsi kirjeissään, mutta myös joissakin teoksissaan ja kyllä sieltä löytyy hänen teksteissään myös kauhistelua siitä, miten mökkiläisten jätteet on kasautuneet sinne laivarantaan ja näin. Että varmasti semmosta… muutostakin tapahtuu hänen katseessaan.

Riitta Monto: Ajan ja tiedon ja ymmärryksen muutos tuo sieltä menneisyydestä tähän päivään, ja tänä päivänähän muumit suojelevat Itämerta.

Maarit Leskelä-Kärki: Niin, nimenomaan. Joo.

Riitta Monto:  Kun tietoa tulee lisää, niin silloin myös toimitaan -

Maarit Leskelä-Kärki: Näin, näinpä.

Riitta Monto: - toisin. Tove Jansson kirjoittaa merestä… kirjoittamisesta: ”En käsitä, miksi minun täytyy tunkea meri mukaan kaikkeen, mitä kirjoitan. Sitä paitsi älyttömän vaikeaa jatkaa jostain, mikä on jo alussa ihanan yksinkertaista. Se minun pitäisi tietää erittäinkin hyvin.”

Tällaisia pohdintoja häneltä löytyy sieltä ja sitten te kirjoitatte, että: ”Vaikka kohdehenkilönä on Tove Jansson, on teos lähtökohtaisesti meren, merellisyyden ja saariston kulttuurihistoriaa. Tove Jansson tarjoaa kiehtovat elämäntarinallisesti kehykset ja kurkistusaukon tarkastella meren merkityksiä, niin yksilön elämässä kuin laajemminkin kulttuurissa.”

Voisi kuvitella, että esimerkiksi tämä teos toimisi erinomaisena herätyksenä nyt, kun ollaan vaikka menossa vaaleihin ja Saaristomeren suojelusta puhutaan paljon.

Maarit Leskelä-Kärki: Niin, se on ollut meidän vähän niin kuin ajatus ja tavoite tässä ja varmasti myös, John Nurmisen säätiö on kustantanut tämän, niin myös heidän ajatuksensa, kun he on lähteneet tätä meidän kanssa tekemään, että tavallaan ikään kuin sen yksittäisen ihmisen elämään ja näkökulman kautta voidaan tarkastella laajemmin, mitä kaikkea on tapahtunut vuosisadan kuluessa ja ikään kuin havahduttaa siihen, näihin luonto- ja ympäristökysymyksiin. Niin toivotaan, että tämä kirja osaltaan voisi edistää sitä.

Riitta Monto: Mikä tämän kirjan teosta jäi sinulle sellaisena kokemuksena, että kannatti taas tähänkin projektiin lähteä? Koska niin kuin viittasit aiemmin, niin se oli vuosien työ.

Maarit Leskelä-Kärki: Se oli tosiaan aika pitkällinen prosessi. Loppujen lopuks kirjoittaminen tapahtuu aika lyhyessä [naurahtaa] paineistetussa ajassa, mutta niinkuin se usein tapahtuu, mutta tavallaan se suunnittelu ja ideointi vei pitkän aikaa ja se oman näkökulman löytäminen. Mutta kyllä nimenomaan tämä ympäristöelämäkerran näkökulman löytäminen ja sen kokeileminen, niin se on ollut tosi antoisaa ja semmosta, mikä varmaan voi viedä eteenpäin ja sitten toisaalta ihan suhteessa tähän Pellinkiin, niin  jotenkin se, että pystyy pohtimaan sitä Pellingin menneisyyttä ja historiaa ja niitten ihmisten elämää siellä, niin se oli myös itselle ihan henkilökohtaisesti kyllä tärkeää.

[musiikkia]

Riitta Monto: Tästä oikeastaan on sujuva siirtyä siihen, että olet mukana myös tutkimushankkeessa Kadonneet, uhanalaiset ja saapuneet lajit – ihmisten suhde Itämeren muuttuvaan biodiversiteettiin. Niin minkälaisesta tutkimuksesta tässä on sinun kannaltasi kyse?

Maarit Leskelä-Kärki: Tämä on tosiaan Otto Latvan johtama hanke, missä on mukana aika monitieteinen joukko historioitsijoita ja kielitieteilijöitä ja kansatieteilijöitä ja oikeastaan mun tulo tähän hankkeeseen mukaan juontaa juurensa tähän kirjaprojektiin ja tähän ympäristöelämäkerran ajatukseen. Ideana on, vaikka tässä käsitellään tätä lajikatoa periaatteessa ja kysymyksiä siitä, miten eri tavoin on suhtauduttu eri eläinlajeihin ja ajatuksena on nyt myös, että voisi kehittää tätä ympäristöelämäkerran tematiikkaa ja tätä metodologiaa tämän hankkeen puitteissa myös.

Riitta Monto: Mihin haluat itse vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Maarit Leskelä-Kärki:  No varmaan laajasti sanottuna siihen ajatukseen  historian läsnäolosta tässä meidän ajassa ja kaikissa ajoissa. Että ylipäätään siihen… ymmärrykseen, että historia vaikuttaa ja on läsnä kaikessa, mitä me tehdään ja jotenkin, että pitäisi nimenomaan sitä historiallista ajattelua parantaa ja kehittää kaikessa keskustelussa, mitä me käydään. Mutta kyllä minua näihin omiin tutkimuskohteisiin liittyen, ei ehkä niinkään Tove Janssoniin, vaan moniin aikaisempiin tutkimuskohteisiini liittyen, niin unohdetun ja syrjään jääneen ja marginaalisen esiintuominen. Että ennen Tove Janssonia olen tutkinut enemmän vähän osittain unohtuneempia naistoimijoita tai sellaisia toiminnan aloja, missä naiset on toimineet ja näin. Niin se on kans yks asia, mikä on varmastikin koko ajan motivoi jotenkin tätä omaa tutkimustyötä.

Riitta Monto: Miksi se on niin tärkeää, että meille tuodaan tähän päivään sellaista tietoa, mikä ei ole koko ajan esillä ja ei ole niissä kaikkein tutuimmissa tutkimuksissa?

Maarit Leskelä-Kärki: [naurahtaa] Ehkä sitä kautta just avautuu se, paitsi menneisyyden ja myös nykyisyyden, monimutkaisuus ja ristiriitaisuus ja se, että asiat ei ole ihan aina sitä, miltä ne näyttää. Tai syy ja seuraussuhteet ei ole ehkä aina niin ilmeisiä, kuin miten me ehkä nykyään helposti halutaan ajatella tai… Vaan että asiat on usein monimutkaisempia. Niin ainahan kun jotain historian tarinoita luodaan, vaikka joku suomalaisen kansakunnan historia, niin sehän luodaan aina tiettyä tarkoitusta varten ja tietyille pohjalle ja siitä tippuu paljon pois. Niin mun mielestä on kiinnostavaa katsoa, että mitä kaikkea sieltä on [naurahtaa] tippunut pois ja minkä takia ehkä ja miten se vaikuttaa meidän historiakuvaan, mikä meillä on nyt. Hyvänä esimerkkinä tämä esoteerisuuden historiaa, jota ei oltu juurikaan tutkittu siinä vaiheessa, kun meidän tutkijajoukko lähti toimeen. Niin tavallaan se on semmosta, mikä on jäänyt vähän niinkuin piiloon ja syrjään meidän kansallisesta historiakertomuksesta.

Riitta Monto: Mikä siinä oli se, mikä teitä tutkijajoukkona niin lähti oikein sykähdyttämään?

Maarit Leskelä-Kärki: Just tämä piiloon ja unohduksiin jääminen ja toisaalta se, että kun se on ollut kuitenkin aika merkittävä ja näkyvä ilmiö 1800-luvun lopulla, 1900-luvun alussa. Että monet ihmiset eri aloilla, eri yhteiskunnan aloilla, taiteilijat ja poliitikot ja muut, on olleet kiinnostuneita siitä ja joillekin se on ollut hyvin merkittäväkin asia elämässä. Niin oli tosi tärkeä jotenkin nostaa sitä esiin ja se myös ehkä liittyy kansainvälisyyden historiaan ja siihen, että nimenomaan siinä on ulottuvuuksia, jotka ei just istu siihen kansalliseen kuvaan. Että Suomi on oikeasti ollut kumminkin paljon kansainvälisempi ja moninaisempi, kun mitä me ehkä ajatellaankaan.

Riitta Monto: Humanisti vastaa -podcastin vieraana on Turun yliopiston kulttuurihistorian professori Maarit Leskelä-Kärki ja minä olen työelämäprofessori Riitta Monto.

Loppuun vielä vähän näitten podcastin kahden ison teeman osalta. Niin 23.4. vietetään kansainvälistä kirjan ja tekijänoikeuksien päivää ja 9.8. liputetaan Tove Janssonin kunniaksi. Miten näitä päiviä mielestäsi kannattaa viettää?

Maarit Leskelä-Kärki: Ainakin lukemalla [nauraa]. Lukemalla hyvää kirjallisuutta ja ja hyvää tietokirjallisuutta ja ehkä pohtimalla sitten sitä historian merkitystä tässä meidän nykypäivässä.

Riitta Monto: Seuraavan Humanisti vastaa -podcastin vieras on sattumoisin Otto Latva. Minkälaisen kysymyksen haluaisit esittää Otto Latvalle tai heittää tässä Humanisti vastaa -podcastissa?

Maarit Leskelä-Kärki: [naurahtaa] Nyt tuli haastava kysymys, koska olemme Oton kanssa keskustelleet niin monista asioista. Mutta otetaan sellanen [naurahtaa] helppo kysymys, että miten Otto vastaisi tähän nykyiseen, jossain määrin humanistisen tutkimuksen tietynlaiseen ahdinkotilaan, että millä keinoin me voidaan siitä päästä eteenpäin ja mihin kannattaa panostaa?

[musiikkia]

[Musiikkia]

K: Tämä on Humanisti vastaa -podcast ja tänään aiheena on muun muassa luontokato ja meri. Vieraana on Otto Latva. Millainen, Otto, on ihmisen ja luonnon välinen suhde?

Otto: Sanotaanko näin, että se on loppujen lopuksi hyvin tiivis, vaikka me tänä päivänä ajatellaan sitä ehkä, et se ei olisi tämän tyylinen. Meillä on varsinkin länsimaisessa kulttuurissa vakiintunut tapa siitä, että me ajatellaan jotenkin ihminen luonnosta erilleen. Loppujen lopuksihan me eiolla. Meidän elämät, tai tavallaan luonto ja ihmisen elämä limittyy jatkuvasti, mutta me eletään tietyllä tapaa jonkinlaisessa harhassa. Tämäkin on itse asiassa ehkä historiallisen prosessin tulos. Tavallaan se, et jos me mennään ajassa taaksepäin ja katsotaan sitä, miten meidän suhde luontoon on muuttunut, niin se on muuttunut aika paljon. Vedetään vaikka siitä 1600-1500-luvusta, kun tulee tieteen vallankumous, dualistinen maailmankuva. Tulee todella paljon muutoksia.

K: Olet kulttuuriperinnön tutkimuksen yliopistonlehtori, monilajisen historian dosentti, Suomen akatemian HumBio-hankkeen sekä merentutkimusverkoston johtaja. Ja sen lisäksi tietokirjailija. Olet yksi Tyylikkäät vuodet Turun yliopiston ylioppilaskunnan 100 vuotta -teoksen kirjoittajista Topi Artukan, Liisa Lalun ja Panu Savolaisen kanssa. Miksi kiinnostuksesi kohteita ovat ilmastonmuutos, merihirviöt, valaanpyynti, tiedon historia, eläintuotanto, digitaaliset ihmistieteet, nilviäiset, jättiläiskalmari, merenkävijät, nämä nyt vain muutaman mainitakseni?

Otto: Näitä on aika paljon näitä kiinnostuksen kohteita. Ehkä se kumpuaa ennen kaikkea siitä, että olen todella kiinnostunut laaja-alaisesti historiasta. Mutta erityisesti sieltä selvästi paistaa esille tämä luonto, mikä on jotenkin itselle tosi läheinen ollut aina. Sanotaan, että jo aika nuorena, jopa lapsena, olisin varmasti ollut valmis suuntautumaan johonkin luonnontieteelliselle alalle, mutta mua samaan aikaan kiinnosti myös hirvittävästi historia. Mä nyt nostan esille vaikkapa tämän jättiläiskalmarin ja mustekala-eläimet. Nämä oli tämmöisiä, mitkä on mua erityisesti kiehtonut. Lapsuudessa, olin joku noin neljävuotias, niin isovanhempien luona löysin vanhan kirjan 1800-luvun lopulta, missä oli todella iso jättiläiskalmarin kuva yhdellä sivulla. Se oli muutenkin semmoinen aika mystinen, siellä puhuttiin Loch Nessin hirviöstä ja kaikista erilaisista maailman ihmeistä. Tämä jotenkin jäi mulla mieleen ja monien vuosien jälkeen yliopistossa, kun rupesin tekee väitöskirjaa ja mietin sitä aihetta… Vähän aikaisemmin tein pro gradu -työni rautatiestä, ihan eri aiheesta. Mutta tavallaan kalmari ja meri ja kaikki siihen liittyvät historialliset ristiriitaisuudet rupesi kiehtomaan. Ajattelin, että tämä on sellainen aihe, mikä kumpuaa jostain syvemmästä kiinnostuksesta, mutta siihen yhtä aikaa liittyy paljon ristiriitaisuuksia ihmisen luontosuhteeseen ja mitenkä jostain eläimistä tehdään hirviö vaikkapa. Kaikkea tämän tyylistä. Eli nämä nyt tiivistettynä.

K: Toi on oikeestaan aika mielenkiintoinen kuvaus myös siitä, miten humanistitutkijan skaala on todella laaja: rautateistä jättiläiskalmariin ja ties vaikka mihin. Ei tarvitse johonkin yhteen tiettyyn suuntaan tai yksityiskohtaan keskittyä.

Otto: Jotkut erikoistuu. Se ei ole mulle tavallaan luontaista, mutta sitten taas toisaalta aika paljon on tullut elämän varrella luettua kaikenlaista ja erikoistuttua erilaisiin aiheisiin. Näkee tavallaan myös, että monilla asioilla saattaa olla yhtymäkohtia, että monesta asiasta on hyötyä. Onhan tässä tämä digitaaliset ihmistieteet, sekin on tavallaan menetelmä, mitä me esimerkiksi käytetään paljon näissä mun tutkimushankkeissa nimenomaan, että pystytään saamaan kokonaisvaltaisempaa tietoa menneisyydestä, nimenomaan ihmisen luontosuhteeseen liittyen esimerkiksi.

K: Miten merkittävänä pidät sitä tällä hetkellä työvälineenä tai tarkastelumahdollisuutena?

Otto: Se on itse asiassa todella merkittävä. Jos mietitään vaikka sitä, tai mennään 10 vuotta ajassa taaksepäin, niin tavallaan tämä aineisto oli ripoteltuna ympäri maailmaa. Otan nyt esimerkkinä uudelleen sen väitöskirjani. Siinäkin hyödynsin paljon digitoitua aineistoa, joka olisi aikaisemmin ollut ympäri Eurooppaa, Yhdysvaltoja ja Pohjois-Amerikkaa erilaisissa kirjastoissa. Tein kyllä itse asiassa silloinkin arkistomatkoja Yhdysvaltoihin ja Kanadaan ja näin pois päin ja Ranskaan. Se oli tosi laaja-alainen työ, mutta digitointi helpotti todella paljon. Nyt näissä uusimmissa hankkeissa me pystytään tavallaan esimerkiksi digitaalisilla työkaluilla louhimaan todella isosta sanomalehtiaineistosta luontoon liittyvää materiaalia pitkällä aikavälillä. Voidaan tehdä tulkintoja 100 vuoden skaalalla, mitä aikaisemmin ei pystynyt tekemään, koska olisi pitänyt lukea lehdet sivusta sivuun. Siinä olisi miljoonia sivuja eikä yksi ihmiselämä riittäisi siihen mitenkään.

K: Vaikka se jättiläiskalmari kummittelee siellä taustalla jo nelivuotiaan Oton kiinnostuksen kohteena, niin ei ehkä olisi voinut kuvitella sieltä se nelivuotias, että on tänä päivänä tässä ja näitten tutkimusten äärellä. Vai oliko se sellainen intohimo, että tavallaan myös johdatteli tutkijanuralle?

Otto: Se on aika mielenkiintoinen kysymys. En usko, että olisin pystynyt kuvittelemaan itseäni ehkä tähän tilanteeseen, mutta jotenkin kun omaa lapsuutta ja nuoruutta miettii, niin on kyllä tietyllä tapaa aina uteliaisuus kuulunut siihen omaan yhteen… Tai yksi keskeinen luonteenpiirre on ollut uteliaisuus ja se, että pitää selvittää asioita. Ehkä se rakentui pitkälle sen tutkijaidentiteetin ympärille.

[Musiikkia]

K: Tämän podcastin yksi iso teema on luontokato, johon sinun oma tutkimustyösi myös monesta kulmasta kohdistuu. Tärkeitä teemoja, niin kuin puhuttiin, on ihmisen ja luonnon välinen suhde ja keskustelu vieraslajeista ja sukupuutosta. Miten kuvaisit, miten humanistinen tutkimus voi ehkäistä luontokatoa?

Otto: No tämä on itse asiassa yksi asia, mitä me nimenomaan tässä Suomen akatemian rahoittamassa HumBio-hankkeessa tehdään. Eli humanistisella tutkimuksella on paljonkin annettavaa. Nimenomaan, jos mietitään poikkitieteellistä tutkimusta tässäkin suhteessa. Esimerkiksi luontokatoa on tutkittu paljon luonnontieteissä nimenomaan tarkastelemalla luonnossa tapahtuneita muutoksia, mutta se, mitä taas humanisteilla on ammattitaitoa ja tietoa, on se mikä liittyy ihmisten asenteisiin, käsityksiin, kulttuuriin, pitkän aikavälin muutoksiin tämmöisissä käsityksissä. Luontokato ei ole olemassa pelkästään luonnossa tapahtuvana yksittäisenä ilmiönä, vaan se vaatii ihmisen vuorovaikutusta. Ja tässä on keskeistä ottaa huomioon se, miten ihmiset on toiminut. Siinähän me humanistit ollaan eksperttejä.

K: Minkälaisia meidän asenteemme näyttävät olevan?

Otto: Se on hyvin… Voisi sanoa, että on ainakin rakentuneita. Tässä on just se, että monesti esimerkiksi törmää tänäkin päivänä luontoa käsittävissä käsityksissä mainintoihin vaikka siitä, että näin on aina ajateltu ja näin on aina ollut. Lähtökohtaisesti humanistinen luontotutkimus, historian ja kulttuurin tutkimus, erityisesti historiantutkimus pystyy osoittamaan sen, että meidän käsitykset luonnosta on muuttuneet jatkuvasti ja ne muuttuu yhä tulevaisuudessa. Siellä on se muutoksen mahdollisuus olemassa tulevaisuutta kohden, mutta myös se näkyy suoraan, jos me katsotaan historiallista aineistoa. Vaikkapa yksittäisiä eläinlajeja. Suomessa vaikka esimerkiksi arvostetaan hirvittävän paljon pikkulintuja, mikä on topeliaanisen kulttuurin aikaansaannosta. Mennään Etelä-Eurooppaan. Pikkulintuja on käytetty ravintona. Tavallaan tässä on tosi paljon paikallisia variaatioita ja asenteet myös muuttuvat. Sanotaan vaikka merimetso, mikä tänä päivänä aika pitkälti vihataan. Tämä on yksi osa tätä HumBio-hanketta, missä nyt on tehty tutkimusta merimetsojen ja ihmisten suhteesta. Jos me katsotaan 1900-luvun alkupuolen aineistoa, sanomalehdistä löytyy paljon esimerkkejä siitä, miten merimetsoja kuvaillaan uljaina, isoina lintuina. Siinä on huomattava muutos tähän päivään nähden. Tällaisten asioiden esille tuominen esimerkiksi auttaa ja luo sitä kontekstia siitä, että meillä on mahdollisuus lajikadon ehkäisemiseen muuttamalla meidän asenteita.

K: Tässähän tutkimuksessa on hyvin tärkeää tutkimusyhteistyö. Voiko sanoa, että yli tiedekuntarajojen. Miten olennaista ja merkityksellistä se on sinun mielestäsi?

Otto: Kyllä se on todella tärkeää, että meillä on paljon yhteistyökumppaneita eri instituuteissa ja sitten tavallaan yliopiston sisällä yksittäisissä tutkimuskeskuksissa ja myös oppiaineessa. Ja me tehdään erityisesti yhteisöstä luonnontieteiden kanssa. Totta kai siellä välillä näkyy ehkä nämä perinteiset -

K: Millä tavoin?

Otto: Sanotaanko, että humanistisessa tutkimuksessa on omat traditionsa. Se on hyvin antroposentrinen, ihmiseen keskittyvä. Eli tavallaan on vaikea, aina välillä näkee itselläkin, mutta myös kollegoilla tavallaan vaikea lähteä ajattelemaan sitä, että miten me voidaan vaikka nähdä joku eläin toimijana, historiaa muuttavana entiteettinä, joka omalla toiminnallaan on muuttanut menneisyyttä tai rakentanut tätä päivää sitä kautta. Ja samaten myös voi sanoa, että luonnontieteessä on ehkä välillä vaikea ymmärtää sitä, mitenkä humanistinen tiede pystyy esimerkiksi… Mitä se pystyy antamaan objektivisorientoituneille tieteenaloille, missä etsitään niin sanottuja tosiasioita ympäröivästä maailmasta. Mutta sitten, jos mietitään vaikka biologiaa, biologiahan luo omalle tutkimuskohteille historiallisen kontekstin. Vaikka se kuinka yrittäisi piilottaa, niin se on siellä ja se luodaan tavallaan… Se on tulkinnanvarainen. Siinä käytetään ihmisten vanhoja muistoja hyväksi, kaikkea muuta tällaista. Ja tavallaan tämmöisen kontekstin laajentaminen historiantutkimuksen ja kulttuurintutkimuksen avulla laajentaa meidän ymmärrystä. Ja samaten myös se, että kuinka paljon se antaa tavallaan myös humanistisille tieteille, kun me laajennetaan meidän spektriä. Otetaan huomioon myös koko maailma. Mielestäni tulkinta menneisyydestä on aina jotenkin vajavainen, jos me rajataan se pelkästään ihmisiin. Sanotaan vaikka, että jos me otetaan Suomenhevonen pois Suomen historiasta, niin minkä näköinen tämä yhteiskunta olisi tänä päivänä. Se olisi hyvin erinäköinen.

K: Onko se luontevaa, että nimenomaan tehdään luonnontieteilijöiden kanssa yhteistyötä? Voisiko nähdä, että tällaisessa olennaista yhteistyötä voisi tehdä vaikka oikeustieteilijöiden kanssa puhumattakaan kauppatieteilijöistä?

Otto: Siis joo ehdottomasti. Tämähän on tavallaan se, mitä pitäisi laajentaa. Tavallaan näkisin, että just luontokato esimerkiksi, myös ilmastonmuutos, yleensä ottaen ympäristöongelmat, niitä ei tavallaan pysty rajaamaan. Jokaisella oppiaineella ja tutkimussuuntauksella on siihen jotain annettavaa. Siinä ei mun mielestä pitäisi ylipäänsä tehdä mitään rajausta siihen, ketkä pysty antamaan ja ketkä ei, vaan tavallaan katsoa, mitä kukakin pystyy antamaan. Luontokatoa voisi kuvailla sillä tapaa vähän viheliäiseksi ongelmaksi, tavallaan pitää pilkkanaan tätä meidän dualistista maailmankuvaa ja tavallaan hyvin jakautunutta tieteen kenttää. Koska ainoa tapa, miten me pystytään tutkimaan ja estämään sitä on se, että meidän on pakko ottaa huomioon monia eri perspektiivejä. Me voidaan katsoa sitä kapeakatseisesti esimerkiksi pelkästään ihmisen näkökulmasta tai pelkästään luonnon näkökulmasta. Monelta eri sektorilta.

K: Kun tällä hetkellä tutkijana seuraat tai tutkit luontokatoa, niin miten kuvaisit tilannetta? Oletko optimisti vai näyttääkö tilanne mielestäsi hyvin uhkaavalta?

Otto: Kyllä se tavallaan, kun itsellä on historiantutkijan koulutus, niin tavallaan näkee sen, miten paljon on tapahtunut pienessä ajassa ja se tuntuu pelottavalta ja uhkaavalta. Mutta samalla siellä on myös toivon pilkahdus, mikä tulee nimenomaan myös historiantutkimuksen kautta. Muutoksen havaitsemisessa, minkä tässä mainitsinkin jo aikaisemmin. Tavallaan muutoksen läsnäolo. Se, että me ollaan aikaisemminkin pystytty muuttaa meidän asenteita tarkoittaa sitä, että me pystytään tulevaisuudessakin muuttamaan niitä. Ne ei ole mitään staattisia käsityksiä meidän aivoissa, vaan ne on kulttuurisia rakenteita, mitä me pystytään muokkaamaan.

K: Tätä HumBio-hanketta, siinä puhutaan kadonneista, uhanalaisista ja saapuneista lajeista ja ihmisten suhteesta Itämereen. Millä tavoin tämä tutkimusprojekti muotoutui? Miksi siitä tuli juuri tällainen?

Otto: Pitää mennä jokunen vuosi taaksepäin. Täytyy sanoa, että se oli jotenkin sillai, et me haettiin silloin 2019-2020 välisenä aikana paljon rahoitusta tämän tyylisillä hankkeilla. Tämä oli tavallaan kiehtonut mua jo pidemmän aikaa. Silloin kun tein väitöskirjaa tosiaan, niin minua kiehtoi jo laajemmin pohtia näitä samoja teemoja. Tässä HumBio-hankkeessa pystyttiin tekemään just jotain konkreettista. Me pystyttiin rajaamaan se nimenomaan päivänpolttaviin kysymyksiin. Nimenomaan siihen uhanalaisuuteen ja toisaalta myös vieraslajikysymyksiin. Sitä kautta saatiin myös konkretiaa tutkimukseen. Ja just se, että voitiin keskittyä semmoisiin lajeihin, mitkä on päivän polttavia tänä päivänä julkisessa keskustelussa.

[Musiikkia]

K: Kuinka hyvin julkisessa keskustelussa, tutkijan näkökulmasta jos katsot, puhutaan olennaisista asioista, kun puhutaan luontokadosta tai vaikkapa uhanalaisista eläimistä ja lajeista?

Otto: Voi sanoa, että joskus yllättyy ja siellä tulee paljonkin hyvää tai sellaista asiaa, mikä ehkä on just sitä, mitä mekin haluttaisiin tuoda esille näissä hankkeissa. Mutta kyllä monesti huomaa myös sen, että puhutaan hyvin pintapuolisesti. Ei välttämättä oteta huomioon nimenomaan pitkän aikavälin merkityksiä. Sen voisi ehkä sanoa, että historiattomuus on aika vahvasti läsnä tässä keskustelussa ja se näkyy nimenomaan siinä, että jos me puhutaan vaikka luontokadosta, me usein puhutaan hyvin... Tai yksityiskohtaisemmat tiedot tulee hyvin lyhyellä aikajänteellä. Me ei lähdetä menemään hirvittävän pitkälle, koska siellä todellakaan ei ole riittävästi tietoa, mikä näkyy hyvin pitkälti siinä, että tietoa on kerännyt aikaisemmin luonnontieteilijät esimerkiksi. Historioitsijat ei ole niin vahvasti vielä ainakaan toistaiseksi erikoistunut ihmisen ja luonnon välisen suhteen ja siinä tapahtuneen muutoksen tutkimukseen.

K: Miten hyvin mielestäsi arvostetaan? Voisi kuvitella, että aika hyvin arvostetaan, kun kovassa tutkimusrahoituskilpailussa te olette tälle HumBiolle esimerkiksi saaneet rahoituksen, mutta miten kovaa kilpailu on humanistin näkökulmasta saada rahoitusta tämän kaltaiselle tutkimukselle ja humanistiselle tutkimukselle?

Otto: No kyllä se nyt tietysti tuntuu tällä hetkellä. Tavallaan rahoituksen määrä on sinänsä pieni, jos mietitään vaikka kansallisella mittakaavalla. Siinä joudutaan kilpailemaan todella paljon keskenämme ja paljon hyviä hankkeita jää rahoittamatta. Kyllä se on ihan selvää, että tällä hetkellä voi kuvailla sitä rahoitustilannetta aika raadolliseksi. Toki esimerkiksi ympäristöteemalla on nyt onnistunut saamaan myös rahoitusta. Se kertoo myös siitä, tai olen miettinyt mielessäni, että siinä on se konkreettinen puoli. Se tarjoaa jotain myös , se ei anna pelkästään kontekstia, vaan meilläkin tässä HumBio-hankkeessa on jotain konkreettisia tavoitteita. Meillä myös on tavoitteena keskustella eri asiantuntijoiden kanssa ja ehkä myös päätöksentekijöiden kanssa. Antaa heille informaatiota pohtia sitä, miten voitaisi hyödyntää meidän tutkimustuloksia päätöksenteossa.

K: Miten hyvin näyttää, että päätöksentekijöitä saa tutkijoiden kanssa keskustelemaan?

Otto: Meillä ei olla HumBio-hankkeessa vielä ehditty konkreettisesti tähän tilanteeseen päästä. Me tehdään tällä hetkellä ensimmäisiä tutkimusartikkeleita. Tämäkin on aika pitkällinen prosessi näiden takana. Aluksi kirjoitellaan, sen jälkeen tulee vertaisarviointiprosessit ja julkaisut, eli siinä saattaa parhaimmillaan mennä pari vuotta. Nyt me tehdään yhtä meidän hankkeen kirjaa, mille saatiin juuri julkaisija, saksalainen De Gruyter. Vuoden päästä siellä pitäisi ehkä tulla julkaisu. Mutta meillä on hankkeen loppupuoliskolla enemmän näitä päätöksentekijöiden kanssa yhteisiä työpajoja. Ensimmäiset työpajat tässä hankkeessa tehtiin saariston paikallisten asukkaiden kanssa. Kerättiin heiltä muistoja ja käsityksiä siitä paikallisluonnosta ja nimenomaan materiaalia, mitä voidaan hyödyntää tutkimuksessa. Nyt esimerkiksi keväällä meillä on yhteistyökumppaneiden kanssa työpaja. Luonnontieteilijöitä tulee mukaan eri instituuteista, esimerkiksi merien suojeluun erikoistuneet John Nurmisen säätiön kautta tulee myös yksi henkilö. Vähän pohditaan sitä, mitä annettavaa meillä olisi laajemmin tälle kentälle ja keskustellaan siitä, miten voitaisiin poikkitieteellistä yhteistyötä vielä laajentaa.

K: Minkälainen vaikutelma tässä vaiheessa on asukkaiden kertomuksista, että miten huolestuneita he ovat esimerkiksi luontokadosta tai luonnostaan heidän ympäristössä?

Otto: Kyllä se tuli aika hyvin esille. Yksi tietysti, mitä nostaisin myös, on nimenomaan tämä tiedon rooli. Monta kertaa, mitä olen ymmärtänyt haastattelutulosten kautta, on tullut esille, että paikallisilla asukkailla olisi tietoa, mitä välttämättä ei olla otettu huomioon tutkimuksessa aikaisemmin eikä myöskään päätöksenteossa. Tässä kohtaa näen myös, että itse asiassa humanisti on tietyllä tapaa myös välittäjä eri tieteenalojen välillä. Jos puhutaan vaikka luonnontieteellisestä tiedosta, eli miten siirretään paikallista tietoa luonnontieteilijöiden tietoon ja päätöksentekijöille.

K: Tämä päätöksentekijöitten kanssa keskustelu on minusta erittäin tärkeä ja mielenkiintoinen näkökulma, koska kun vähän koitin selvittää sitä, miten humanistista tutkimusta tai humanistisia tutkijoita käytetään asiantuntijoina esimerkiksi valtakunnan tason päätöksenteossa, niin ennakkokäsitys oli, että ei kovin paljon ja kyllä se pienikin selvitys näytti, että valitettavasti käsitys vahvistui.

Otto: Näin se on. Kyllä sen olen itsekin huomannut, että ei hirvittävän paljon humanistisia tämmöisissä rooleissa ole.

K: Lausunnonantajina esimerkiksi valtioneuvostolle tai eduskunnan eri valiokunnille. Mutta se on hyvä, että teillä se on tavoitteellisesti mukana tutkimusprojektissa.

Otto: Kyllä siinä tavallaan on ollut muutamia. Minäkin olen ollut esimerkiksi Sitran Luonnon monimuotoisuus -raportissa lausunnonantajan asiantuntijana. Kyllä se tavallaan alkaa näkyä, että otetaan myös… Tämä oli yksi esimerkki, missä humanistinen lausunto ja asiantuntijalausunto otettiin huomioon.

[Musiikkia]

K: Tässä Humanisti vastaa -podcastissa on myös pikavalintatehtävä. 10 vaihtoehtoa, joista saat valita itsellesi läheisemmän, eikä tarvitse eikä saakaan oikeastaan perusteella. Pyöriäinen vai panda?

Otto: Pyöriäinen.

K: Ylioppilaskunta vai professorikunta?

Otto: Ylioppilaskunta.

K: Osallistua voi tarkkailla?

Otto: Osallistua.

K: Itämeri vai Välimeri?

Otto: Nyt tuli paha. Itämeri.

K: Yhteistyökumppaniksi yhteiskuntatieteilijä vai kauppatieteilijä?

Otto: Yhteiskuntatieteilijä.

K: Jättiläiskalmari, onko se kaunotar vai hirviö?

Otto: Kaunotar ehdottomasti.

K: Vinyyli-LP vai Spotify?

Otto: LP Vinyyli.

K: Digitaalinen vai paperinen sanomalehti?

Otto: Paperinen.

K: Kumpi on kuvauksellisempi, kaaliperhonen vai isosittiäinen?

Otto: Otetaan se kaaliperhonen.

K: Kokemäenjoki vai Aurajoki?

Otto: Aurajoki.

[Musiikkia]

K: Kysymys siitä, onko kuvauksellisempi kaaliperhonen vai isosittiäinen, voin vinkata kuulijoille, että kannattaa käydä katsomassa Otto Latvan Instagram-luontokuvia. Sieltä löytyy muun muassa kaaliperhonen ja isosittiäinen monien hienojen lintukuvien lisäksi ja siellä voi sitten itse arvioida, kumpi on kuvauksellisempi. Upealta näyttivät molemmat. Toinen suurempi teema tässä Humanisti vastaa -podcastissa on meri ihan noin erityisenä tarkastelukohteena ja olet itse hahmottanut merellistä ympäristöä ja merenkäynnin kulttuurisia ulottuvuuksia. Kuvaa vielä tarkemmin, miksi meri ja merellinen ympäristö on sinulle niin tärkeä?

Otto: Menen taas lapsuuteen ehkä. Kyllä meri, siinä on jotain ollut hirvittävän kiehtovaa. Se on ollut lapsuudesta alkaen. Mikään ei ollut ihanampaa kuin kesällä tehdä retki lapsuudenmaisemissa Kristiinankaupungin rannikolle, Kallion rannikoille. Siinä oli aina jotain lumoavaa ja tavallaan ehkä myös se meren loppumattomuus. Tavallaan siinä on jotain, mitä ihmismieli ei pysty helposti käsittämään ja ymmärtämään. Sitä ei voi paketoida suoraan pakettiin, vaan se vaatii laajempaa tarkastelua.

K: Eli jos olisin kysynyt vaihtoehtona järvimaisema vai merimaisema, niin sinulle se olisi ollut ilmiselvästi merimaisema?

Otto: Se olisi ollut ehdottomasti.

K: Millä tavoin kuvaisit, millaista on humanistinen merentutkimus?

Otto: Se on hyvin laaja-alaista. Mereen liittyy jälleen kerran niin paljon humanistisia perspektiivejä. Vaikka nyt ajatellaankin monta kertaa, että meri on tämmöinen alue, missä ihminen ei pysty elämään, se ei siellä kauaa ui eikä sukeltele pinnan alla ilman teknologiaa, mutta siitä huolimatta on jatkuvassa vuorovaikutuksessa meren kanssa. Ihan siis konkreettisesti. Nyt tulee taas luonnontieteellinen tietopätkä tähän. Jos mietitään vaikka kasviplanktonia, niin kasviplanktoni antaa yli 50 prosenttia meidän hapesta maapallolla. Ja elää meressä. Eli senkin puolesta me ollaan riippuvaisia täysin merestä. Jos ei meressä olisi kasviplanktonia, niin ei olisi elämää. Näistä perspektiiveistä, mitä siihen liittyy, merenkäynti, merenkulku, satamat, merikulttuurit, väylät paikasta toiseen. Toki myös ihmisten suhde merelliseen luontoon, ympäristöön. Niitä löytyy lukemattomia eri lähestymistapoja, miten humanisti pystyy tutkimaan merellistä ympäristöä ja merellistä maisemaa.

K: Ja yhtenä siitä sinun kiinnostuksen kohdelistalta vaikka valaanpyynti, miten siihen on suhtauduttu aikanaan tai miten nykypäivän ihminen siitä ajattelee.

Otto: Joo. Se tulee myös sieltä, lähinnä silloin kun väitöskirjatyötäni tein, niin se tuli sitä kautta silloin esille, koska nämä isokokoiset kalmarit on kaskeloteille pääruokaravintoa. Kävin silloin väitöskirjaa tehdessäni Nantucketin saarella Yhdysvalloissa kuvaamassa ja lukemassa näitä vanhoja lokikirjoja. Se oli todella mielenkiintoinen retki ja mukava. Muutenkin pääsin silloin todella vanhoihin, historiallisiin aineistoihin käsiksi.

K: Näyttäytyykö se sellaisena, mitä ei olisi voinut kuvitella? Siis siitä aineistosta sai sellaista irti, mitä ei olisi voinut kuvitella muuten? Tuliko siellä yllättävää tietoa?

Otto: Tuli. Siellä tuli itse asiassa nimenomaan… Se oli yksi käänteentekevä aineisto väitöskirjassani, koska se osoitti sen, että valaanpyytäjillä oli hyvin pragmaattinen suhde kalmareihin. He käyttivät esimerkiksi kalmareita hyväkseen valaiden tähystämisessä. Jos jostain löytyi meren päältä kalmarin palasia kellumassa, niin se tarkoitti sitä, että kaskelotti oli lähellä. Ja aikaisempi tutkimushan oli väittänyt, että merenkävijät nimenomaan loi jättiläiskalmarista hirviötarinat. Se oli päinvastoin. Merenkävijöillä oli hyvin, kuten myös rannikkoseutujen kalastajilla, hyvin pragmaattinen ja käytännönläheinen suhde. Se oli enemmänkin aikakauden tieteentekijät, jotka loivat kauhukertomukset. Tämä oli yksi pääväitteistä mun väitöskirjassa ja se lähti nimenomaan näistä valaanpyytäjien lokikirjoista.

K: Eli tieteentekijöitä kannattaa tarkastella kriittisesti?

Otto: Kannattaa kyllä. Ehdottomasti.

[Musiikkia]

K: Kirjoitit ympäristöelämäkerran Meri ja Tove Maarit Leskelä-Kärjen kanssa ja silloin te kuljitte Tove Janssonin jalanjäljillä itäisen Suomenlahden saaristossa Pellingissä. Miten merkityksellistä sinulle oli tämä Tove Janssonin, koko hänen tuotantonsa ja sitten se, että pääsitte seuraamaan sitä ympäristöä, missä hän on elänyt ja niitä vaikutteita, mitä hän on sieltä saanut taiteeseensa?

Otto: Kyllä se oli todella merkityksellistä, koska Tove Janssonin muumikirjat oli taas mulle todella merkityksellinen pienenä. Nimenomaan erityisesti saariseikkailut. Tämähän oli itse asiassa sellainen, mitä lapsena tein kummisetäni kanssa tuolla. Se oli kyllä itse asiassa järvimaisemassa Keiteleen järvellä, mutta unohdetaan se hetkeksi aikaa. Tavallaan se, että tehtiin välillä veneretkiä saarille. Se oli parasta, mitä lapsena voi kokea nimenomaan Muumien hengessä, koska just hattivattien saari -episodi vaikka oli se, mikä jäi mieleen. Ja toki tietenkin Tove Jansson on kiehtonut hirvittävästi persoonana nimenomaan erityisesti merisuhteen kautta. Näen paljon samanlaisia intressejä, mitä mulla itselläni on ja tavallaan sitäkin kautta mielenkiintoista tarkastella elämäänsä ja päästä lähemmin siihen ja ymmärtää sitä tarkemmin.

K: Tuliko tutkimuksen myötä, tämän tietokirjan kirjoittamisen myötä jotain yllättävää?

Otto: Tuli siinä aika paljonkin yllättävää. Vaikkapa roskaamistraditio, mikä toisaalta sinänsä, nyt kun sitä katsoo kokonaisvaltaisesti historian kontekstista, niin sitähän on harrastettu paljon. Esimerkiksi sitä, että roskat dumpataan Itämereen. Samaten on tehty maa-alueillakin, esimerkiksi on kaivettu paljon metsiin tai muuta vastaavaa. Mutta se jotenkin…

K: Pois silmistä, ongelma on poistunut.

Otto: Kyllä. Mutta oli jotenkin mielenkiintoista se, että Tove Janssonin kertomukset tarjosivat niin konkreettisen lähdekokonaisuuden siitä. Tavallaan se on hirvittävän fragmentaarista. Siitä on tietoa siellä täällä, miten tällainen tapa on ollut todella yleinen rannikkoalueilla ja vaikka sisämaassa tämä roskien hautominen metsään, mutta tavallaan siinä on tosi paljon hyviä kuvauksia siitä.

K: Tästä kirjasta poimin yhden kohdan teidän tekstistänne. Maarit Leskelä-Kärjen kanssa kirjoitatte näin: “ympäristöelämäkerran näkökulmasta merkityksellisiksi nousevat ne eri paikat, joissa Tove Jansson saaristossa eli sekä se tapa, jolla veden ja suhteellisen koskemattoman luonnon äärellä eläminen muotoili hänen identiteettiään ja taiteilijan työtään. Kalliot, hiekkarannat, meren jatkuvasti olemustaan muuttava muoto, tuuli, sääilmiöt, metsä, puut, kaislat, erilaiset kasvit ja niin merellä saaressa kuin saaristoluonnossa elävät eläimet ovat osa tätä hänen miljöötään. Siitä kaikesta hän myös kirjoitti teoksissaan ja erilaisissa omaelämäkerrallisissa teksteissään.” Siinä aika hyvin kiteytettynä syntyy mielenmaisema ja maisemakuva visuaalisesti elämään silmissä. Niin näillä jalanjäljillä te kuljitte konkreettisesti.

Otto: Joo kuljettiin. Se oli todella… Mehän vietettiin silloin viikko tuolla Klovharun saarella sitä kirjaa kirjoittaessa. Siinäkin pääsi konkreettisesti kokemaan sen lintusaaren miljöön, missä tiirat ei tosiaan jättänyt hetkeksikään rauhaan ja piti pitää välillä päivänvarjoa pään päällä, koska tiirat tekee hyökkäyksiä nokallaan, mutta muutenkin ahdisti ne. Se, mitä piti vielä tuossa aikaisemmin mainita tohon liittyen, mikä hämmästytti oli myös se, että Tovella oli tosiaan todella ainutlaatuinen tapa kuvata saaristoluontoa ja nimenomaan inhimillistää sitä. Mikä on sinänsä näissä omissa tutkimusteemoissa tullut esille paljolti. Ja se oli tosi yllättävääkin nähdä, että hän oli tavallaan siinä kohtaa aikaansa edellä, koska 1900-luvun puolivälissä kuitenkin hyvin vahvasti eli tämä kahtiajako luonnon ja ihmisen välillä. Niin tavallaan se äänen antaminen eläimille ja mikä mielenkiintoista, ei pelkästään eläimille vaan myös kasveille. Esimerkiksi Muumipappa ja meri -kirjassa on tämä kohtaus, missä metsä alkaa lähestyä kohti sitä majakkaa sen rannalla. Ja samaten Kesäkirjassa puhutaan sammaleesta ja sammalen tunteista ja siitä, miten suo hengittää kylmyyttä sinne rakennukseen. Sieltä löytyy paljon fragmentteja ja kertomuksia, missä kasvit ja maaperä elää omaa elämäänsä ja vaikuttaa ympäröiviin ihmisiin. Se oli tosi mielenkiintoista, koska se on jotenkin tosi harvinaislaatuista.

K: Siihen, minkälainen on ihmisten suhde Itämereen, niin kun katsot tässä vaiheessa, niin miltä mielestäsi tulevaisuus näyttää? Voimmeko olla toiveikkaita, että virheistä on opittu ja pystymme korjaamaan?

Otto: Sanoisin, että jotain toiveikkuutta pitää olla. Muuten tämä olisi jotenkin... En haluaisi olla pessimisti tässä suhteessa. Tavallaan se, mitä mainitsin aikaisemmin, että kyllä historia tavallaan osoittaa sen, että meillä on mahdollisuus muutokseen, joten se itsessään osoittaa, että toivoa on. Me pystytään puuttumaan, mutta se riippuu siitä, halutaanko me muuttua.

K: Ja tiedolla on valtava merkitys. Mihin haluat vaikuttaa yhteiskunnallisessa keskustelussa?

Otto: Tietenkin näiden omien tutkimusteemojen kautta toki siihen, että ihminen ymmärtäisi huomattavasti paremmin sen, miten tosiaankin hän on osa luontoa. Ehkä tähän tavallaan muuttaa käsityksiä koko tästä maapallosta ja siitä, miten tämmöiset dikotomiat ja kahtiajaot, vastakkainasettelut, on rakennettuja. Ne on helppoja keinoja ymmärtää maailmaa, mutta ne tavallaan myös samalla pimittää meiltä sen kaiken moninaisuuden. Ja se on ehkä semmoinen, mistä me tänä päivänä kärsitään kaikkein eniten. Tämä on ehkä se sanoma, mitä mun tekisi mieli tuoda eteenpäin ja nimenomaan tässä luonnon kontekstissa tietenkin.

K: Miten hyvin mielestäsi julkisuudessa tällaisia asioita käsitellään ja niistä keskustellaan?

Otto: Näitähän tuodaan tänä päivänä aika paljonkin esiin julkisuudessa. Kyllä meillä on paljon keskustelua luontokadosta esimerkiksi. Se nousee todella paljon esille julkisessa keskustelussa tänä päivänä. Puhutaan myös merien saastumisesta ja vaikkapa mikromuovista, kaikesta tämmöisestä. Mutta tavallaan just se, että tämä keskustelu kaipaa sitä, mistä nyt ollaan puhuttu tässä. Sitä kulttuurista ja historiallista syvyyttä.

K: Humanisti vastaa -podcastin ensimmäisessä jaksossa kulttuurihistorioitsija, kirjoittajakollegasi, Maarit Leskelä-Kärki lähetti sinulle kysymyksen.

[Maaritin kysymys toistettuna tallenteelta:]

“Otetaan sellainen helppo kysymys. Miten Otto vastaisit tähän nykyiseen, jossain määrin humanistisen tutkimuksen tietynlaiseen ahdinkotilaan, että millä keinoin me voidaan siitä päästä eteenpäin ja mihin kannattaa panostaa?”

Otto: Tämä on oikein hyvä kysymys, kiitos Maaritille tästä. Kyllä tässä mun mielestä yksi avain on se, että meidän pitää katsoa humanisteina avarammin tätä maailmaa ja tiedekenttää myös. Tavallaan näkisin, että antroposentrismin ajasta pitää vähän päästä irti. Toki pitää olla ylpeitä humanisteja, mutta pitää myös muistaa avata silmiään. Ja tavallaan sillä tapaa laajentaa, etsiä mahdollisuuksia nimenomaan yhteistyöllä. Poikkitieteellinen yhteistyö tässä ennen kaikkea mukana. Se, että mitä kaikkea annettavaa meillä on. Meillä on hirvittävästi osaamista eri aloilta. Tässä me ollaan puhuttu tosi paljon luonnosta, mutta esimerkiksi jos mietitään vaikka terveyttä ja hyvinvointia, tällä hetkellä lääketieteellisessä kontekstissa puhutaan myös hyvin vahvasti faktakielellä, mistä puuttuu ehkä tunteet ja kulttuuri. Kaikki kulttuurinen tieto taustalla. Potilaiden kokemukset, kaikkea tämän tyylistä tietoa. Tässäkin on paljon semmoista, mitä humanistit pystyisi antamaan. Eli tavallaan se, mikä voisi ehkä nostaa humanistien profiilia yhteiskuntakeskustelussa olisi myös se, että mentäisi rohkeammin mukaan ja tuotaisiin esille se tieto, mitä meillä on. Päästäisi ehkä eroon, no nimenomaan siitä, että me aitauduttaisi sinne humanismin keskelle, sanotaan näin, ja esitettäisiin niitä ajatuksia, että ei me voida vaikka luontoa tutkia, koska eläimet eivät puhu tai muuta vastaavaa.

K: Näetkö, että humanistitutkimuksen arvo ymmärretään esimerkiksi yliopistossa, kun joudutaan tekemään kovia leikkauksia ja säästöjä ja kaikkea muuta?

Otto: Uskon, että tällä hetkellä ei välttämättä ymmärretä. Olen itse törmännyt monta kertaa siihen, että oho, voiko humanisti tutkia tällaista. Oho, onpas sillä nyt sitten… Tavallaan nämähän on tärkeitä juttuja. Tavallaan kärjistettynä vois sanoa, että joillain voi olla hyvinkin käsitys, että humanismi on yhtä kuin isäinpäivän kirjallisuus, mitä laareissa myydään, sotahistoriaa ja that’s it. Mielenkiintoista luettavaa, millä ei tavallaan sinänsä mitään konkreettista annettavaa maailmalle. Tällain kärjistetysti sanottuna. Mutta tavallaan tämmösistä käsityksistä pois pääseminen. Ja tavallaan just se, että oman arvon esille tuominen ja se, että näyttää, mitä kaikkea me osataan. Eikä myöskään itse mennä mukaan siihen, että me nyt ollaan vaan humanisteja, vaan nimenomaan se, että me ollaan humanisteja ja se on hyvä juttu.

[Musiikkia]

K: Tähän loppuun podcastin teemoista, joita olivat muun muassa luontokato ja meri, niin maailman luontopäivää vietetään 3.3. Miten suosittelet viettämään maailman luontopäivää?

Otto: Menemällä luontoon konkreettisesti. Kyllä ehdottomasti, miten sitten haluaa ikinä mennäkään. Voi mennä vaikka merelle tai metsään tai näin pois päin. Itse todennäköisesti, jos vain on mahdollisuus, niin menen kuvailemaan lintuja.

K: Seuraavassa Humanisti vastaa -podcastissa vieraana on suomen kielen yliopistonlehtori Paula Sjöblom. Minkälaisen kysymyksen sinä lähettäisit hänelle vastattavaksi?

Otto: Nyt ehkä tulee mieleen se, että jos on kysymys suomen kielestä, niin on paljon keskustelua itse asiassa nyt esillä siitä, että mikä on suomen kielen asema tällä hetkellä suomalaisessa yhteiskunnassa. Puhutaan paljon anglismistä ja siitä, mitenkä esimerkiksi julkisille rakennuksille ja paikoille ruvetaan antamaan englanninkielisiä nimiä. Mitä tavallaan voisi tehdä sen eteen, että suomen kielen asema kansallisesti tärkeänä kielenä säilyisi?

K: Välitän kysymyksen Paulalle, mutta tästä on pakko kysyä sinulta. Jos olisi vaihtoehtokysymys sarjassa ollut, että tieteen kieli Turun yliopistossa englanti vai suomi, kumman valitset?

Otto: Kyllä valitsisin suomen. Englanti on tavallaan… Nyt perustelen.

K: Nyt saa perustella.

Otto: Ymmärrän englannin kielen aseman. Totta kai tieteellinen kirjoittaminen ja se, että saadaan myös näitä meidän tutkimustuloksia esille julkiseen keskusteluun laajemmin globaalilla skaalalla. Meillä tehdään paljon hienoa tutkimusta, millä on globaalisti merkitystä. Mutta tietenkin se, että humanistisillakin aloilla on paljon aineistoa suomen kielellä. On tärkeää opettaa niillä kielillä ja merkityssisällöillä, mitä esimerkiksi aineisto mukanaan tuo. Tutkimusprosessista voi kertoa, että on välillä hirvittävän vaikeaa vaikka suomenkielistä merkityssisältöä kääntää englanniksi. Ja totta kai tietenkin kansallinen merkitys ja opetus ja koulutus myös.

K: Tämä oli Humanisti vastaa -podcast vieraana Otto Latva. Kiitoksia.

Otto: Kiitos.

[Musiikkia]

Tekstivastine tulossa.