Turun yliopiston Tiedelinja

Erja [00:00:00]: Tervetuloa Tiedelinjalle. Tänään kysymme, palaako Suomi luokkayhteiskunnaksi. Minä olen Tiedelinjan juontaja Erja Hyytiänen ja kanssani tästä aiheesta ovat keskustelemassa sosiologian professori Jani Erola ja erikoistutkija Laura Heiska. Jani johtaa Turun yliopiston ja Terveyden ja hyvinvointilaitoksen yhteistä eriarvoisuuden, interventioiden ja uuden hyvinvointiyhteiskunnan tutkimuskeskusta ja lippulaiva Investiä. Ja hänen tutkimuksensa keskiössä on yhteiskuntaluokat, sosiaalinen liikkuvuus ja sosiaalisen eriarvoisuuden periytyminen. Ja kun katsotaan sitä, että miten innokkaasti muut tutkijat viittaa Erolan tutkimukseen, niin voi todeta, että hän on aivan Suomen huippu tässä yhteiskuntaluokkien tutkijana, eli asiantuntijana täällä. Ja Laura toimii samaisessa tutkimuksen lippulaiva Investissä erikoistutkijana ja viime joulukuussa väitteli tohtoriksi. Ja väitöstutkimuksessa Laura käsitteli korkeakoulutuksen ylisukupolvista eriarvoisuutta Suomessa. Ja samaa teemaa hän jatkaa nyt uusissa tutkimushankkeissa. Lähdetään liikkeelle ihan perusteista. Kun me puhutaan suomalaisista yhteiskuntaluokista, niin mistä me silloin puhutaan?

Jani [00:01:17]: Niin, ehkä mä voin aloittaa. Silloin puhutaan oikeastaan, no yhteiskuntaluokilla ylipäätänsä pitäisi ajatella, että ne on se kaikkein perustavamman laatuinen yhteiskunnallinen jaottelu. Se, mitä me sillä ajatellaan, voi tietenkin aina muuttua ajassa, mutta Suomen ja useimpien tämän päivän yhteiskuntien kohdalla eniten sen kanssa korreloiva tekijä on varmaan ihmisten ammatti. Näin on itse asiassa ollut aika pitkään, että oikeastaan niin pitkään kuin on tehty yhteiskuntaluokkatutkimusta, niin on ajateltu, että konkreettisin asia yhteiskuntaluokkaa lähelle tulevista asioista on se ihmisten ammatti ja minkälaisiin ammatteihin ihmiset yhteiskunnassa jaottuu. Siihen liittyy sitten paljon muita asioita, erityisesti nyt sitten koulutus, koska se on se tärkein väylä sinne työmarkkinoille, ja sitten tietenkin ihmisten tulot ja varallisuus, jotka tänä päivänä varsinkin niin pääasiassa seuraa siitä, minkälaisessa ammatissa ihmiset on sen työelämänsä tai koko elämänsä aikana, missä ne on toiminut. Mutta näin voidaan ajatella, että kun me ihmisiltä kysytään sitä, että mitä he itse ajattelee, että heidän yhteiskuntaluokkansa on, ja sitten koetetaan katsoa jotenkin objektiivisesti, että mitä ihmiset tekee, minkälaista koulutusta niillä on ja näin päin pois, niin sieltä silti nousee se tärkein selittävä tekijä on se ihmisten ammatti ja ammattiluokkien väliset erot. Ja sen takia, kun me käytetään tutkimuksessa sitä, niin useimmiten me käytetään nimenomaan ammattiluokkaluokituksia sen yhteiskuntaluokan mittaamiseen.

Erja [00:03:03]: Ja kun miettii historiaan taaksepäin, niin tavallaan se 1800-luvun, 1900-luvun alku, niin sinne ehkä helposti ajatteleekin yhteiskuntaluokat, mutta sitten tuntuu, että keskustelu aiheesta katosi tuossa jossakin vaiheessa 70-luvun aikoihin.

Jani [00:03:22]: Kyllä se varmaan se iso, joo 70-80-luvulla se alkoi olla jo aika hiljaista. Kyllähän sitten keskustelu 90-luvun alussa erityisesti keskittyi siihen, että onko luokat kokonaan kuolleet, onko ne hävinneet. Kyllä yhteiskuntatutkijat näki, että kyllä se edelleen jatkuu ja ne on edelleen olemassa. Mutta kyllä siellä selvästi sellainen viba oli, että sitten tuossa 2000-luvun taitteessa se ehkä tuli ajankohtaiseksi, että piti ruveta miettimään, että mitä nämä nyt sitten oikeastaan, muistuttaa ihmisiä, että mitä niillä yhteiskuntaluokilla oikein tarkoitetaan ja miksi ne on silti tärkeitä edelleen yhteiskunnassa.

Erja [00:03:57]: Nyt kun me puhutaan siitä, että palaako Suomi luokkayhteiskunnaksi, niin sinun toimittamasi kirja tuli silloin 15 vuotta sitten, eli Luokaton Suomi, yhteiskuntaluokat 2000-luvun Suomessa. Ja siinä itse asiassa nostettiin tämä yhteiskuntaluokat käsitteenä takaisin keskusteluun. Miksi se oli tarpeen silloin?

Jani [00:04:19]: Oikeastaan siinä on monenlaisia motiiveita, mutta yksi oli tietenkin, että mä henkilökohtaisesti ajattelin, että se keskustelu Suomessa yhteiskuntaluokista ei ollut kovin tutkimuksellisesti valveutunutta, ja ihmisillä oli paljon erilaisia käsityksiä siitä, mitä yhteiskuntaluokat ovat. Ja sitten se koettiin erittäin poliittiseksi käsitteeksi siinä vaiheessa myös. Ja sitten taas sosiologina ja yhteiskuntatutkijana ei sitä osannut ajatella niin. Se oli ensisijaisesti kuitenkin analyyttinen käsite ymmärtää yhteiskuntaa. Ja jotenkin tämän epäbalanssin jonkunnäköinen oikominen oli siinä vaiheessa tavoitteena. Mutta sitten toinen oli ihan se, että meillä ei ollut tehty kovin pitkää aikaa semmoista kunnianhimoista ja hyvin informoitua yhteiskuntaluokkatutkimusta edes. Ja tämä oli ehkä sitten se, että koska koin tämän asian kiinnostavan ja ajattelin, että vedetään nyt ne tutkijat, jotka tekee tähän liittyviä asioita, yhteen ja tehdään kirja siitä, että mitä yhteiskuntaluokat ovat tutkimuksellisesta näkökulmasta erityisesti.

Erja [00:05:32]: Ja tuossa puheenvuorossa se tulikin vahvasti esille tämä ammatti, mutta siellä taustalla on sitten se koulutus. Ja Laura, sinä olet tutkinut koulutuksen vaikutusta. Miten se näyttäytyy? Eikö täällä olekaan tasa-arvoinen, tasavertainen koulutus kaikille?

Laura [00:05:52]: Joo, mun täytyy ehkä noihin Janin pointteihin ja tähän luokattomaan Suomeen liittyen ehkä sellaisena itsekritiikkinä ja kritiikkinä nyt tälle uudemmalle tutkijasukupolvelle, jotka ollaan tässä vaikka Investissä Janin jalanjäljissä tultu. Mun mielestä kirjassa on monta hyvää pointtia siitä, että miksi meidän pitäisi puhua just yhteiskuntaluokasta, mutta aika usein me halutaan puhua sosioekonomisista eroista tai perhetaustaeroista tai eroista koulutuksessa vanhempien koulutustason suhteen tai muuten. Ehkä meidän olisi taas syytä puhua enemmän luokasta, eikä näillä, samoja aiheita ja asioita tutkitaan, mutta ehkä neutraalimmin termein. Väitöskirjassani tutkin koulutusmahdollisuuksien yhdenvertaisuutta Suomessa, sitä, että miten paljon vanhempien koulutustaso määrittää lasten koulutusmahdollisuuksia. Keskityin erityisesti korkeakouluhakuun, korkeakouluopiskeluun. Mitä sellaisia päätuloksia siitä mun väitöskirjasta on, niin katsottiin tätä laajojen rekisteriaineistojen avulla ja voidaan näyttää, että se, että miksi ne... Se me ollaan tiedetty, että korkeakoulutettujen vanhempien lapset päätyy korkeakoulutukseen paljon useammin kuin ne ei-korkeakoulutettujen perheiden lapset. Mutta tätä eroa ei voi selittää ensinnäkään millään osaamiseroilla, että ne pelkästään pärjäisivät koulussa paremmin, mutta ei myöskään sillä, että pelkästään nämä korkeakoulutettujen lapset haluaisivat vaikka sinne yliopistoon opiskelemaan. Se oli sellainen päätulos, että meillä on vielä parannettavaa kyllä tässä koulutusmahdollisuuksien tasa-arvossa Suomessakin.

Erja [00:07:51]: Miksi se on tärkeää, että meillä on tasa-arvoisempia mahdollisuuksia? Mitä haittaa siitä on, jos yhteiskuntaluokat ikään kuin vahvistuvat?

Laura [00:08:03]: Mitä haittaa siitä, että yhteiskuntaluokat vahvistuvat? Ensinnäkin kouluttautuminen on selkein, ehkä helpoin reitti tai tapa tehdä tällainen sosiaalinen nousu vaikka eri yhteiskuntaluokkaan. kuin missä sitten lapsuuden perheessä on ollut.

Jani [00:08:27]: Niin, varmaan näin. Kyllä se kuitenkin edelleen on se, että se koulutus on tärkein väylä kuitenkin siihen yhteiskunnalliseen asemaan. Se on se helpoin tapa myös rikkoa sitä tavallaan, tai lisätä sosiaalista liikkuvuutta. Paras tapa saavuttaa erilaisia asemia yhteiskunnassa, riippumatta lähtöasemasta, on kuitenkin se koulutus Suomessa edelleen.

Erja [00:08:51]: Tuossa Luokaton Suomi -kirjassa esipuheessa Laura Kolbe totesi, että Suomessa on ollut tavoite päästä eroon yhteiskuntaluokista ja sitä mahdollisuuksien tasa-arvoa tarjota kaikille. Onko se tavoite edelleen?

Jani [00:09:12]: Varmaan se on, ja kyllä se näyttäisi muun tutkimuksen perusteella, kun me katsotaan asenteita ja arvoja, jotka liittyy sosiaaliseen liikkuvuuteen ja sosiaaliseen nousuun ja yhteiskunnallisten asemien saavuttamiseen, niin kyllä se on edelleen aika vahva näkemys se, että ajatellaan, että etenkin erilaisten asemien saavuttamisen mahdollisuuksien pitäisi olla samanlaiset kaikilla. Mutta se sitten, että kuinka suuria sosiaalisia eroja me halutaan tai toivotaan, niin se on sitten jo poliittista keskustelua. Mutta kaiken kaikkiaan kyllä se suomalaisille, ja Pohjoismaissa ylipäätänsä on ajateltu, että ne sosiaaliset erot ei saisi olla, ajatellaan, että ne ei saisi olla liian suuria. Pikemminkin niitä ajatellaan, että aktiivisesti on myös yhteiskunnan tehtävä, että niitä pitäisi vähentää. Ja tämä on ehkä se, mikä on sitten tähän pohjoismaiseen eetokseen erityisen olennainen, että me halutaan, että me ollaan siinä mielessäkin homogeenisia yhteiskuntia, että myöskään ne sosiaaliset ja sosioekonomiset ja luokkaerot ei olisi niin määrääviä asioita ihmisen elämässä kuin ehkä jossain monissa muissa myös yhteiskunnassa ajatellaan, että se on ihan ok.

Laura [00:10:26]: Ja kyllähän tällainen mahdollisuuksien ja resurssien epätasainen jakautuminen aina aiheuttaa kaiken näköistä katkeruutta ja epävarmuutta ja johtaa kaiken näköisiin yhteiskunnallisiin jännitteisiin. Kyllä sillee kärjistetysti voidaan ajatella, että veroja maksamalla ne hyväosaisetkin voi ostaa sellaisen yhteiskuntarauhan.

Erja [00:10:49]: Eli tämä on myös turvallisuuskysymys, mistä tänä päivänä aika paljon puhutaan.

Jani [00:10:54]: Kyllä.

Erja [00:10:54]: Tuossa kirjassa mietitään sitä 15 vuoden takaista ja siellä virisi se ajatus. Mikä tämänhetkinen tilanne on?

Jani [00:11:06]: No omassa tutkimuksessakin fokus on ollut aika vähän yhteiskuntaluokissa erityisesti. Jos nyt ajattelee omaa tutkimusgenreä ja -aiheita, niin kyllä ne on vahvasti olleet siellä koulutuksen puolella. Osittain siitä, että se on niin tärkeä väylä siihen yhteiskuntaluokkiin päätymiseen. Mutta nythän me ollaan vähän ehkä taas uuden äärellä, että aika usein yhteiskunnan isot muutokset on näkyneet siinä, että yhteiskuntaluokkarakenteessa on tapahtunut jotain isoja muutoksia. Ja nyt voi olla, että nyt teknologian ja erityisesti tekoälyn kehityksen myötä voi olla, että me ollaan nyt samanlaisessa taitekohdassa kuin oltiin vaikkapa teollistumisvaiheessa. Jos ei yhtä dramaattista, niin ainakin me ollaan siinä samassa vaiheessa kuin oli, kun tietokoneet yleistyivät yhteiskunnassa. Nyt se vaan tapahtuu tosi paljon nopeammin ja kaikilla sektoreilla. Se tarkoittaa, että kyllä se tulee vaikuttamaan yhteiskuntaluokkien välisiin eroihin. Se tulee vaikuttamaan yhteiskunnan yhteiskuntaluokkarakenteeseen, että mitkä ryhmät ovat isoja ja mitkä pieniä, koska yhteiskuntaluokat kuitenkin heijastelee ammattirakennetta niissä yhteiskunnissa. Se meidän viimeinen suomalainen iso, edelleenkin se suurin suomalainen yhteiskuntarakenteen, yhteiskuntaluokkamuutos tapahtui kuitenkin 50-60-luvulla, kun Suomi muuttui maatalousyhteiskunnasta teollisuusyhteiskunnaksi. Mutta nyt me ollaan ehkä näkemässä jotain muuta, että ne turvalliset valkokaulustyöt on ehkä nyt sitten muuttumassa ja niiden jakauma ja niiden sisältö suhteessa myös muihin ammatteihin ehkä on muuttumassa aika nopeasti.

Erja [00:13:03]: Kuulostaa aika hurjalta vielä, kun sanot, että aika nopeasti.

Jani [00:13:07]: Niin, no siis kyllä me nähdään sitä yllättävissä paikoissa jo, että perinteisestihän me ajateltiin, että tämä postindustrialisaatiokehityshän, joka jo 60-luvulta, 70-luvulta asti on ennustettu, että sieltä löytyy tämä Daniel Bellin kuuluisa kirjakin tästä aiheesta, jo -73 vai -72 julkaistu. Siinähän ennustettiin, että yhteiskunnista muuttuu teknologisia teknokratioita. Korkean teknologian hyödyntävä teknokraatti tulee nouseen yhteiskunnan huipulle ja perinteiset automatisoitavat työt vähenevät. Perinteiset duunariammatit sitä kautta vähenevät. Mutta nythän itse asiassa voi ollakin, että sen digitalisaation ja automatisaation takia tapahtuukin ihan uudenlainen muutos. Itse asiassa ne on ne turvallisena pidetyt valkokaulustyöt, jotka vähenee tässä nyt sitten, mihin me ollaan ajateltu, että pitäisi satsata myös. Ja kyllä se tietenkin saattaa olla merkittävä paitsi yhteiskuntarauhan näkökulmasta, se on myös näiden meidän totuttujen mekanismien näkökulmasta aika merkittävä, että miten se koulutus tulee nyt sitten jakamaan ihmisiä uusiin asemiin, ja mitä ne oikeastaan ne asemat tulee olemaan kymmenen vuoden päästä, mihin ihmiset voivat päätyä.

Erja [00:14:31]: Tässä on nyt puhuttu siitä, että mikä johtaa siihen, että mihin yhteiskuntaluokkaan päätyy tai mistä lähtee ja miten siitä voi siirtyä, mutta mihin kaikkeen se vaikuttaa, että missä yhteiskuntaluokassa sä olet?

Jani [00:14:50]: No kyllä se vaikuttaa kaiken näköisiin asioihin, aika moneen juttuun. Lähdetään siitä liikkeelle ensinnäkin, että yhteiskuntaluokka-asemaa ei voida ajatella, että se on semmoinen sun elämää determinoiva juttu kuitenkaan. Varsinkin tämmöisessä vapaassa, modernissa yhteiskunnassa sä voit tehdä elämäntapaan ja harrastuksiin ja näin poispäin liittyviä valintoja, jotka ei mene sen perinteisen yhteiskuntaluokka-ajattelun tai sen kliseisen, stereotyyppisen yhteiskuntaluokka-ajattelun kautta välttämättä. Mutta kyllähän se sitten vaikuttaa siis terveydestä lähtien, koulutukseen, se vaihduttaa sun ambitioihin, se vaikuttaa sun äänestämiseen erityisesti. Ja sitten tietenkin se vaikuttaa siihen, mitä sä ajattelet, menee käsi kädessä sen kanssa, mitä sä ajattelet, että on elämässä tärkeää ja tavoittamisen arvoista. Se on vähän tietenkin epäselvää, että kuinka suuria ja merkittäviä ne erot sitten loppujen lopuksi on.

Erja [00:15:48]: Ja siellä Laura, sinun väitöstilaisuudessa, kun pidit lektiota, niin siellä tuli ilmi myös se, että sillä on vaikutusta, että onko vanhemmilla korkeakoulutausta vai ei, siihen, että kuinka usein lapsi, tai nuori, lähtee hakemaan opiskelupaikkaa yliopistosta. Eli se aika yllättäviinkin tilanteisiin vaikuttaa.

Laura [00:16:13]: Niinpä, kyllä. Tässä me tarkasteltiin vähän ehkä hienovaraisempaa mekanismia siitä, että miten se vanhempien tausta, että millä tavoin se sitten, että minkä takia ne korkeakoulutettujen lapset siellä yliopistossa esimerkiksi on useammin kuin muut. Ja havaittiin tosiaan, kuten sanoit, että ne... jatkaa sinne yliopistoon hakemista hylkäyksistä huolimatta, useammista hylkäyksistä huolimatta. Tällekin voi olla monia syitä. Tietysti yliopistohaku on ollut hyvin aikaa ja monenlaisia resursseja vievä prosessi. On ollut kalliita valmennuskursseja, pääsykokeet ovat vaatineet pitkää valmistautumista. Että kenellä on ollut varaa osallistua tähän prosessiin monena vuonna? Toisaalta se, että miten se signaali siitä, että joku tämmöinen instituutio, kuten yliopisto sanoo, että me ei haluta sua, niin miten tämmöinen signaali tulkitaan? Tuleeko siitä vaan silleen, että nyt ensi vuonna yritän entistä enemmän uusiksi, että se on se tila ja instituutio, mihin mä kuulun, vai tuleeko siitä semmoinen olo, että ehkei tämä sitten ole mun paikka?

Erja [00:17:30]: Ja jos miettii noita Investissä tehtäviä tutkimuksia, niin siellä myös tulee esille, että se saattaa vaikuttaa perheen perustamiseen, kuinka paljon lapsia hankitaan tai muita, että se vaikuttaa yllättäviin paikkoihin.

Jani [00:17:43]: Kyllähän nämä sosiaaliset erot, olkoon sitten luokkaeroja tai koulutuseroja tai tuloeroja, niin kyllähän me tiedetään, että niillä on yhteys sitten siihen niihin halukkuuteen ja sitten myös mahdollisuuksiin perustaa perhettä. Mutta sehän vaikuttaa myös sitten siihen, että ketä ihmisiä me tavataan. Se on ehkä se tärkein juttu, että okei, suuri osa korkeakoulutetuista etenkin tapaa niitä tulevia puolisokandidaatteja siinä vaiheessa, kun ollaan koulutuksessa ja sitten perhettä perustetaan silloin, kun ollaan siellä työelämässä. Ja sitten ne ihmiset, joita sä näet siellä työelämässä kuitenkin liittyy sun ammattiin pääosin. Sä kuitenkin vietät aika ison osan elämästä jollain tavalla siellä työpaikoilla tai niihin jotenkin liittyvissä hommissa.

Erja [00:18:35]: Millä asioilla me voimme, tai ainakin poliitikot voi, vaikuttaa siihen, että se mahdollisuuksien tasa-arvo lisääntyisi?

Jani [00:18:48]: Kyllä kai se tärkein keino edelleen on se koulutuksen avoimuuden varmistaminen. Vaikka meillä tapahtuu isoja muutoksia, vähän ennakoimattomia muutoksia, me ei oikein tiedetä välttämättä, mihin suuntaan nämä yhteiskunnat ja työmarkkinat etenkin tulee muuttumaan, niin kyllä se siis keskeinen ja konkreettisin väylä sitten ehkä on se koulutus kuitenkin, millä se poliitikko voi tähän vaikuttaa. Se on se myös, mitä kautta se yksittäinen kansalainen pystyy vaikuttamaan, mitä kautta se pystyy tekemään jotakin omalle tai läheistensä hyvinvoinnille tai sosioekonomiselle hyvinvoinnille.

Laura [00:19:31]: Kyllähän meidän pitää pitää huoli myös siitä, että meidän tämän sukupolven lopputulemien erot ei kasva ihan valtavasti, vaikka esimerkiksi tulo- tai varallisuuserot. Koska ne, mitä me nähdään tässä sukupolvessa vaikka tulo- tai varallisuuseroina, ne on aina sen seuraavan sukupolven lähtökohtien erot. Niitä on kuitenkin aina haastava yrittää tasata niitä eroja niissä erilaisissa lähtökohdissa.

Jani [00:20:02]: Tämä on hyvä muistaa myös, kun näistä keskustellaan, että meillä on erittäin vahva kautta poliittisen koko spektrin kannatus sille, että mahdollisuuksien tasa-arvo on siinä mielessä nimenomaan, että kaikilla pitäisi olla samanlaiset mahdollisuudet sillä lapsella ja nuorella saavuttaa erilaisia positioita yhteiskunnassa. Se pitäisi heidän omat kyvyt ja efortti tai mikä se nyt onkaan, jonka sitten pitäisi vaikuttaa siihen, mutta ei sen, minkälaiseen perheeseen sä olet sattunut syntymään. On hyvin vähän sellaisia ihmisiä, jotka ajattelisi jotenkin toisin.

Erja [00:20:45]: Ilmeisesti tähän on myös ne hyvinvointivaltion työkalut, joilla voidaan tätä edesauttaa?

Jani [00:20:53]: Kyllä joo, ja meidänhän on siis tietenkin hyvä muistaa se, että meillähän tasataan niitä minimiasioita, mitä yhteiskunnat takaa ihmisille. Niitä on aika paljon, niitä on aika pitkä lista. Se itse asiassa toimii aika tehokkaasti. Se, miksi meillä vaikkapa köyhään perheeseen syntyminen ei determinoi sun elämää samalla lailla kuin jossain muualla, liittyy nimenomaan siihen, että meillä on aika tehokkaat ja pitkälle viilatut ja kehitetyt menetelmät nimenomaan näiden ongelmien hoitamiseen. Se toimii aika tehokkaasti näissä yhteiskunnissa.

Erja [00:21:32]: Onko tällä hetkellä jotain semmoista tekijää, ajatellaan tässä hyvinvointivaltion rakenteita ja palveluja ja muuta, joka hankaloittaa sitä mahdollisuuksien tasa-arvoa?

Jani [00:21:45]: Onhan niitä koko ajan. Perusjännitehän tässä tietenkin on se, että me kansalaisina ja ajattelijoina kannatamme mahdollisuuksien tasa-arvoa, mutta vanhempina haluamme maksimoida omien lapsiemme hyvinvoinnin. Kyllä se on silloin, että meillä on melkein kaikilla kaksi hattua samaan aikaan päässä, ainakin sillä, jolla on lapsia. Samaan aikaan me saatetaan poliittisesti toimia eri tavalla kuin me yksityiselämässä toimitaan. Ja kyllä se vähän pätee kaikkiin asioihin. Ja kyllä ihmiset semmoisia on, että kun niitä mahdollisuuksia tulee eteen, että voisin minun oman jälkikasvuni hyvinvointia lisätä, niin kyllä me aika pienellä kynnyksellä niitä temppuja tehdään. Sen kummemmin miettimättä sen pitkän aikavälin seurauksia, mitä siitä seuraa, jos kaikki muutkin toimii samalla lailla.

Laura [00:22:39]: Tämähän on ihan luonnollista, että näin toimii, mutta kyllähän sen takia meidän täytyy jollain tavalla reguloida, säännöstellä sitä, että jos meillä on rajattu paikka, vaikka koulutuspaikkoja, että millä tavoin ja ketä me sinne valitaan.

Jani [00:22:58]: Niin ja sitten pitää myös käydä yhteiskunnallista keskustelua siitä, että se myös ymmärretään, että hei, en mä yritä tässä sinun lastasi kampittaa, vaan tämä on meidän kaikkien eduksi kuitenkin pitkässä juoksussa. Ja tietenkin se on sitten vähän tutkijan vastuulla myös, että jos mä argumentoin nyt, että mä haluan lisätä mahdollisuuksien tasa-arvoa vaikkapa tekemällä tiettyjä muutoksia koulutusjärjestelmään, niin kyllähän sitten se on myös tutkijan vastuulla sanoa, että miten se vaikuttaa ja miten se ei vaikuta mahdollisuuksiin tasa-arvoon sitten pitkässä juoksussa. Ja se on tietenkin vähän vaikeampi juttu.

Erja [00:23:35]: Yksi konkreettinen esimerkki, mikä tuolta kirjastakin tuli esille, oli koulupiiri, tai mahdollisuus valita itse. 80-luvun lopullako se tuli vai 90-luvun lopulla? Välttämättä siinä vaiheessa ei kaikki ajatelleet sitä, että tämä johtaa ehkä siihen, että joillakuilla on mahdollisuus etsiä lapselleen koulutuspaikka, jonka arvioi vievän parempaan lopputulemaan. Eli kuinka helppo teidän tutkijoina on löytää semmoisia, havaita niitä, että mitkä tekijät vaikuttavat siihen?

Jani [00:24:16]: Niin, ei se varmaan helppoa ole. Tietenkään me emme ole poliittisia päättäjiä. Sitten pitää siinä demokraattisessa prosessissa tehdä nämä politiikkapäätökset. Se on aina myös muistettava, että tutkija melkein aina tarjoaa kuitenkin sitä tietoa omalta erityisalaltaan. Ja tietenkin sitten voi olla, että ne eri näkökulmista arvioiden sitten tietenkin eri asiat kilpailee toistensa kanssa ja ne voi olla toistensa kanssa ristiriitaisia. Sitten se on tavallaan sen demokraattisen poliittisen päätöksenteon kautta, jolla me joudutaan sitten punnitseen, että mitkä niistä painaa eniten. Siinä mielessä tutkijana on helppo sanoa, että meidän pitää tehdä nyt tämä juttu, mutta kyllä sen valinnan sitten tekee kansalaiset viime kädessä äänestämällä ja poliitikot sitten kun ne on valittu niiden positioihin ja virkamiehet sitten, kun ne vie päätöksentekoa käytännössä. Mutta toisaalta Suomessahan on tutkijalla ollut erittäin hyvät mahdollisuudet vaikuttaa päätöksentekoon. Meidän nimenomaan ne luokkaerot ja sosiaaliset välimatkat on niin lyhyitä, että meidän on helppo myös, meidän aika monen ihmisen lähipiirissä on joku, joka pystyy sitten vaikuttamaan näihin aika konkreettisella tavallakin näihin asioihin.

Erja [00:25:36]: Palaan tuossa, kun puhuin epämääräisesti siitä koulupiirijaon lakkauttamisesta, niin -98 tapahtui tämä.

Jani [00:25:44]: Tähän voisi ehkä lisätä semmoinen, mikä kyllä on hyvä huomioida myös, että jos pelkkä koulupiirin muutos olisi, tai jos tää olis tehty pelkästään, niin se todennäköisesti ei ehkä olisi yksin muuttanut mitään. Kyllähän tätä buustaa se, että me olemme myös entistä varakkaampi yhteiskunta ja meillä on entistä enemmän varallisuutta, joka tarjoaa perheille myös enemmän mahdollisuuksia valita asuinalueita. Nämä yhdessähän tämän mahdollistaa. Jos meillä olisi ollut vain toinen, niin todennäköisesti ei olisi nähty tätä, mitä nyt ehkä on nähty tänä päivänä, että siellä on tällaista alueellista eriytymistä myös tapahtunut koulutusmahdollisuuksissa.

Erja [00:26:28]: Tässä tuli myös tämä tutkijoiden ja päättäjien erilainen asema. Kuuntelevatko tämän päivän päättäjät, tai jo menneenkin ajan päättäjät, tutkijoiden kertomaa?

Jani [00:26:41]: Mikä sun kokemus Laura on? Sä oot nyt nuorempana tutkijana päässy tätä vähän kokeilemaan.

Laura [00:26:50]: Onhan se tietysti varmaan niin, että päättäjälläkin saattaa olla jotain omia intressejä ja sitten, että jos oma tutkimus sopii siihen sopivasti. Johonkin tietysti voi sopia johonkin tiedon tarpeeseen, mutta myös johonkin, että haluaa näyttää jotenkin, että miten joku asia menee, niin silloin varmaan oma tutkimus saa enemmän näkyvyyttä. Mutta onhan se totta, mitä Jani sanoi, että Suomessa varmaan tutkijoiden ja päättäjien välinen kuilu ei ole mitenkään valtava.

Jani [00:27:25]: Ei. Kyllähän se Suomessakin pätee mun mielestä se, että kyynisesti voi ajatella, että poliitikko on niin pitkään kiinnostunut tutkijan tuloksista, kun se sopii sen poliitikon omaan agendaan. Mutta ehkä se ei ole ihan näin, että kyllä meillä sitten se etu on siitä, että me voidaan käydä näitä keskusteluja kuitenkin myös poliitikkojen kanssa useammin kuin ehkä monessa muussa yhteiskunnassa just näistä [?? 00:27:49]. Ja myös aika epämuodollisissa yhteyksissä, mikä on hyvä muistaa myös. Pienen yhteiskunnan etu on se, että kaikki on tavattavissa ja nähtävissä. Me saatamme törmätä näihin ihmisiin myös hieman satunnaisessa paikassa.

Erja [00:28:05]: Se on varmaan semmoinen, mitä ei välttämättä kaikki tiedä tai ole törmänneet siihen tietoon. Päättäjät puhuvat paljon tutkijoiden kanssa myös sillä tavalla, että se ei näy kaikkien silmille, vaan hakevat tietoa ja pyytävät apua.

Jani [00:28:20]: Kyllä, joo.

Erja [00:28:21]: Ja tutkijat puolestaan haluaa antaa sitä.

Jani [00:28:23]: Ja tämähän on ollut siis itse asiassa yksi tekijä myös, mikä on ehkä ohjannut myös sitä, että miksi me ollaan tehty niin paljon koulutustutkimusta viime vuodet, on itse asiassa se, että nimenomaan koulutuksen alueen päätöksentekijät hakee aktiivisesti sitä koulutusta koskevaa tutkimustietoa myös. Ja ne hyödyntää sitä aika aktiivisesti. Se on ollut aika hieno nähdä myös, että meillä on virkamiehiä, jotka ottavat se tutkijan tiedon tuolla tosissaan ja tekee aika perusteellistakin työtä sitten myös sen tiedon kokoamiseen omiin käyttötarkoituksiinsa.

Laura [00:28:52]: Kyllä.

Erja [00:28:56]: Tuolla aiemmin viittasit työelämän muutokseen. Mitä siitä pystyy tällä hetkellä näkemään? Mä ymmärrän sen, että se on aika... aika yllätyksiä täynnä, mutta miten se muuttaa?

Erja [00:29:12]: No niin, nyt tulee niitä ennustuksia, jotka menee varmiten pieleen ja sitten voidaan naureskella varmaan jo ensi syksynä mitä on sanonu nauhotuksissa. Kyllä mun mielestä on selvää, että tämä valkokaulustyön sisältö tulee muuttumaan aika radikaalisti ja se on muuttunut jo. Koska nämä tekoälymallit tekee juuri sitä, mitä iso osa näitä töitä on ollut. Keräät tietoa erilaisista lähteistä, koostat sen jonkinlaiseksi kokonaisuudeksi ja tarjoat sen ensisijaisesti kirjoitusmuodossa jollekin toiselle. Tämä on todella iso osa todella monenlaisia valkokaulustöitä tänä päivänä. Ja nyt iso osa siitä työstä tulee häviämään, koska sitä yksinkertaisesti tarvitaan vähemmän ihmisiä tekemään. Ne työt ei tule katoamaan ja niissä kestää aikansa, ennen kuin nämä menetelmät ja käytännöt valuu sinne työmarkkinoille joka puolelle, mutta kyllä ne tulee valumaan. Se on ihan selvä mun mielestä, että kyllä ne tulee tulee valumaan sinne. Se, mikä meillä on ollut ehkä monelle yllätys, että ne alueet, mitkä me ajateltiin perinteisesti, että on turvassa, että siellä voi olla vaikkapa ammatit, joissa käytetään luovuutta ja taiteellista osaamista, tän tyyppistä, että myös niillä alueilla tää on tapahtunut todella nopeasti. Ja ei me ehkä vielä ihan tiedetä, miten tää tulee menemään, että se positiivinen skenaario, että nyt me vaan hyödynnetään enemmän näitä teknologioita ja sit meidän tuottavuus paranee ja kaikki hyötyy tästä, mutta tämä muutos tapahtuu nyt niin nopeasti, että on aika selvää, että yhteiskunta ylipäätänsä, varsinkaan työmarkkinat, ei kerkeä adaptoitua tässä nopeudessa niihin muutoksiin. Se nyt näkyy näissä joissain konkreettisissa esimerkeissä. Me ollaan paljon puhuttu koodaajapulan loppumisesta, että yhtäkkiä meillä on ovet ja ikkunat täynnä niitä koodareita, jotka ei löydä hommia, koska niistä töistä moni on nyt sitten pistetty tekoälyn hoidettavaksi jo nyt tässä vaiheessa, mutta kyllä se tulee koskemaan monia muita töitä myös. Ja nyt oikeastaan kyse sitten, että kuinka nopeasti tää kehitys tapahtuu. Mehän ei tiedetä, että kuinka paljon tullaan meneen näissä asioissa eteenpäin parissa vuodessa.

Erja [00:31:49]: Mutta tarkoittaako se sitä, että jatkossa yhteiskuntaluokan määrittävä tekijä ei olekaan se ammatti?

Jani [00:31:55]: Ei, kun päinvastoin. Sehän tulee olemaan entistä kriittisempi homma. Siellä tulee olemaan vain harvempia niitä ammatteja, jotka ovat olennaisia ja sitten ehkä niissä on vähemmän ihmisiä. Todennäköisesti nämä etuoikeutettujen ammattien ryhmät tulee olemaan entistä vahvemmin etuoikeutettuja ja todennäköisesti ne sosiaaliset edut niissä ammateissa olemisessa ovat entistä suurempia. Tämä tulee olemaan pohjoismaiselle mallille erityisen suuri haaste, koska me ollaan totuttu, että nämä sosiaaliset erot olisivat aika pieniä.

Haastattelija 1 [00:32:29]: Niin eli tässä tarvitaan entistä enemmän tietoa, jotta...

Erja [00:32:32]: Kyllä ja siis mä ajattelen oikeasti, että nyt ehkä ollaan sellaisessa pisteessä, että nyt pitäisi ehkä vähän ottaa takaisin päin sitä ja keskittyä nyt, että mitä siellä työmarkkinoilla tapahtuu. Mitä se tarkoittaa näiden ammattiluokkien välisten sosiaalisten erojen näkökulmasta ja miten ne tulee muuttumaan. Ja se vaikuttaa myös, se tulee vaikuttaa aika radikaasti siihen, miten se koulutus on yhteydessä näihin ammatteihin pääsemiseen jatkossa myös, koska se vaikuttaa myös oppimiseen. Meillä alkaa nyt olla ehkä pikkasen käsitys jo, että mitkä oppimisen alueet tulevat edelleen olemaan tärkeitä ja olennaisia myös seuraavat 10-15 vuotta, mutta kyllähän me nyt jo tiedetään, että toiset jutut sitten sieltä on jo tavallaan hävinnyt. Edelleenkin opiskelijan pitäisi osata paljon faktoja, sen pitäisi osata yksityiskohtia, se pitäisi pystyä tarkistamaan, keksiikö se tekoäly päästään jotain vai ei. Mutta samaan aikaan me ollaan vähän nyt pulassa sen kanssa, että miten me varmistetaan, että ne opiskelijat sitten todella opiskelee nämä asiat, koska meidän suorittamistavat on sellaisia, että me ollaan perinteisesti ajateltu, että okei, olennaista on, tärkeämpää on vaikkapa se, että sä osaat koostaa sen tiedon itse tekstikokonaisuudeksi ja esittää sen. Mutta kun se osa nyt sitä oppimista on vähän niin kuin automatisoitu.

Laura [00:33:56]: Ja onhan koulutuspolitiikassa aina tämä haaste myös liittyen siihen, että meidän pitäisi osata ennustaa, että meidän pitäisi tietää, että minkälaisia taitoja vaikka 15 vuoden päästä tarvitaan, että mitä me opetetaan niille opiskelijoille nyt.

Jani [00:34:09]: Joo. Suomalainen koulutuspoliittinen keskusteluhan on keskittynyt aika vähän tähän, että mitä taitoja me tarvitaan nimenomaan. Me helposti mennään siihen, että mitä ammatteja tarvitaan. Meidän on helppo sanoa, että lääkäreitä tarvitaan tulevaisuudessakin paljon lisää. Sosiaalityöntekijöitä tullaan tarvitsemaan paljon lisää. Mutta sitten paljon vähemmän keskustellaan, että mitä taitoja muiden ihmisten pitäisi osata ja miten myös näissä ammattiryhmissä. Mitä ne ovat ne uudet taidot ja mihin kannattaisi keskittyä se oppiminen tulevaisuudessa, että ihmiset pärjäisivät mahdollisimman hyvin.

Laura [00:34:43]: Tästä oli keskusteluakin tässä joskus lähiaikoina, että vaikka ammatit pysyisivät, niin ne mitä siihen ammatin tai työn kuvaan kuuluu, niin ne voivat muuttua paljonkin ajan myötä.

Erja [00:34:55]: Eli tässä on nuorilla aikamoinen miettiminen.

Jani [00:34:58]: Ja myös vanhoilla, että kyllähän tämä koskee kaikkia. Kyllä sitten jos isoja turbulensseja tulee työmarkkinoilla, niin kyllähän se koskee ihan kaikkia. Ja voi olla, että ne nuoret ehkä oppii nopeasti. Niiden on helpompi uudelleenkouluttautua ja kouluttaa itsensä näiden asioiden omaksumiseen kuin sitten minun ikäisinä, jotka alkaa olla sitten kuitenkin jo työuralla aika pitkällä.

Erja [00:35:23]: En nyt pysty olemaan kysymättä sitä, että voiko antaa vinkkejä niistä taidoista.

Jani [00:35:28]: Me tiedämme, että analyyttisyys, asioiden kriittinen arviointikyky, siis pelkästään se, että sä hallitset asioita paljon ja pystyt arvioimaan, milloin asiat ovat vääriä ja milloin oikein, ne on olennaisia. Sitten siellä on noussut tämmöiset, näyttää, että sosiaaliset vuorovaikutustaidot on olennaisia. Kaikki nämä tällaiset kliseet, jotka on kaikessa työelämäkirjallisuudessa toistettu jo 15-20 vuotta, niin nyt ne jotenkin näyttää, että ne korostuu entistä enemmän. Johtamisen taidot sitten niille, jotka on sellaisissa positioissa, no tietty ehkä niitä johtamispositioita tulee olemaan vähemmän jatkossa. Mutta oikeastaan ne aika semmoiset kliseiset työelämän osaamistaidot, niin kyllä näyttää, että ne tutkimuksen perusteella myös alkaa korostua siellä. Niiden merkitys alkaa korostua. Mutta sitten taas teknisen osaamisen, no tavallaan sitä nippelitietoakin tarvitaan edelleenkin, koska sun tarvitsee pystyä arvioimaan silloin, että milloin faktat pitää paikkansa ja milloin ei. Mutta tavallaan, että meidän pitäisi keksiä joku balanssi näiden välillä, että miten sitä tehdään. Mutta ehkä sitä tehdään entistä vähemmän, mikä iso osa korkeakoulutuksista on ollut olennaista, että sä koostat sen jonkun näköiseksi tekstiksi, jonka sä olet itse kirjoittanut. Se varmaan vähenee. Ja se isompi haastehan on siinä, kun me kuitenkin opitaan niin tehokkaasti sen kirjoittamisen kautta, että miten me motivoidaan opiskelijoita edelleenkin kirjoittamaan ja opiskelemaan kirjoittamalla, jos siitä ei ehkä olekaan siellä työelämässä enää niin paljon hyötyä kuin tähän asti on ollut.

Erja [00:37:22]: Kyllä on erittäin mielenkiintoisia asioita. Meillä alkaa aika tässä loppua, mutta meillä aina tässä Tiedelinjan lopussa on tämmöinen pelle peloton -kysymys. Itse asiassa tein kaksi, saatte itse valita, kumpaan haluatte vastata. Eli mikä on teidän silmissä kauhuskenaario siitä, että mihin suuntaan yhteiskuntaluokat ja mahdollisuuksien tasa-arvo ja muu voi kehittyä. Tai sitten te voitte esittää toiveen, että mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää. Kumpis haluaa aloittaa?

Jani [00:37:56]: Aloita sä, Laura.

Laura [00:37:58]: No, ehkä mä voin päätyä vastaamaan tähän toivekysymykseen ja toivomaan, että me rakennettaisiin sellaista yhteiskuntaa, missä me pidetään heikommassa asemassa olevista huolta. Luodaan kestävää hyvinvointia mahdollisimman monelle. Pidetään kiinni myös meidän maapallon rajoista, planetaarisista rajoista. Me ei voida luoda hyvinvointia sen kustannuksella, että me lainattaisiin tulevilta sukupolvilta. Voi olla, että se vaatii sitä, että me ei aina tavoitellakaan enemmän ja enemmän, vaan että meidän vaikka elämäntavat ja kulutus olisi jollain tavalla kohtuullisella tasolla, sellaisella, mikä olisi kaikille mahdollista saavuttaa. Mun tuli mieleen tässä, olisiko ollut Tarja Halonen, joka sanoi, siitä oli mun mielestä Ylen Politiikka-Suomi, yhdessä jaksossa tämmöinen lainaus, että jos me päädytään yhteiskuntaan, jossa eliitti elää tavalla, mitä kaikkien ei ole mahdollista saavuttaa, niin se yhteiskunta on matkalla tuhoon. Mun mielestä se oli hyvä lainaus myös siihen, että minkälaista yhteiskuntaa meidän pitää tavoitella.

Jani [00:39:13]: Ehkä mä voin jatkaa sitten, tai lopettaa tähän negatiiviseen skenaarioon, joka oikeastaan liittyy tähän, mitä Laura sanoi viimeiseksi, että kyllä se isoin riski on se, että jos meillä on entistä pienempi porukka, jolla menee äärettömän hyvin ja jonka hyvinvoinnin taso on jotain täysin tähtitieteellistä kaikkien meidän arviointikyvyn perusteella. Mutta jos on se tilanne myös, että erityisesti keskiluokka, joka siis käytännössä päättää demokraattisessa yhteiskunnassa kuka voittaa vaalit, niin jos se alkaa kokea, että heidän lapsillaan ei ole mitään mahdollisuuksia päästä sinne, että se on niin kaukana se absoluuttinen huippu, niin se on aina huono skenaario yhteiskunnassa. Siinä on kaksi vaihtoehtoa käytännössä siinä vaiheessa. Joko keskiluokka lähtee kaduille, mikä Suomessa on aika epätodennäköistä, mutta se ikävämpi skenaario on sitten, että kun sä rupeat suojaamaan sun oman jälkikasvun mahdollisuuksia, se tarkoittaa sitä, että okei, että kun se ei nyt kuitenkaan sinne huipulle pääse, niin sitten mun pitää ainakin varmistaa, että ei sieltä alhaalta päin tule kilpailua. Ja sitten me halutaan blokata yhteiskunnan huono-osaisimpien mahdollisuudet nousta sinne keskiluokkaan myös. Tämä on se pahin skenaario, minkä takia meidän olisi tosi tärkeää varmistaa äänestävän keskiluokan näkökulmasta, että heidän lapsilla on myös mahdollisuuksia päästä sinne kaikkein huipummalle, jotta heidän solidaarisuutensa riittäisi myös huono-osaisten suuntaan.

Erja [00:40:57]: Kiitos. Todella hyvät nämä, molempien oikeastaan tämä loppusanoma auttaa meitä eteenpäin. Eli kiitoksia sosiologian professori Jani Erola ja erikoistutkija Laura Heiskala. Ja tavataan jälleen Tiedelinjalla.

Jani [00:41:14]: Kiitos Erja.

Laura [00:41:15]: Kiitos.

[äänite päättyy]

SPEAKER_00 [00:00:00]: Tänään Tiedelinjassa keskustellaan tekoälystä ja sen kehityksestä. Olen Tiedelinjan juontaja Eeva-Maria Soikkanen ja aiheesta ovat kanssani keskustelemassa Turun yliopiston data-analytiikan professori Filip Ginter sekä vararehtori Tapio Salakoski. Tapio on pitkään ollut myös Turun yliopiston tietotekniikan professorina. Tervetuloa.

SPEAKER_01 [00:00:19]: Kiitos.

SPEAKER_02 [00:00:21]: Kiitos.

SPEAKER_00 [00:00:21]: Kertokaapa molemmat tähän alkuun yksi toive tai pelko tekoälyn kehityksen suhteen. Tapio voi vaikka aloittaa.

SPEAKER_01 [00:00:31]: Jestas. Tekoäly on aihe, joka herättää kyllä poikkeuksellisen paljon sekä odotuksia että toisaalta pelkoja. Monet kysymykset on filosofisia, eettisiä, jopa eksistentiaalisia, mutta ihan rehellisesti sanottuna en osaa kyllä itse pelätä näin syvällisiä asioita. Paljon maallisemmat haasteet on minusta relevantimpia. Ehkä nostaisin esille tekoälyn kehityksen sääntelyn. Toivon todella, että Euroopan unioni, joka on nyt ilahduttavan ripeästi lähtenyt tässä sääntelyssä liikkeelle, kykenee löytämään sellaisen balanssin, joka yhtäältä antaa meille mahdollisuuden kehittää tekoälyä, hyödyntää sitä potentiaalia, mikä siinä kiistatta on, ja toisaalta estää suurimmat ylilyönnit, suurimmat rikollisen käytön alueet ja näin poispäin. Ehkä pelkona on tavallaan sitten se, että me emme tähän pysty, vaan sitten niin kuin kiinalaiset, amerikkalaiset, muut, joiden tulokulma tähän asiaan on hieman toisenlainen, ottavat sen valtikan entistä vahvemmin käsiinsä ja me jäämme ikään kuin perässähiihtäjän rooliin.

SPEAKER_02 [00:01:47]: Itse en myöskään suoraan pelkää oikeasti, kyllä mä ihan hyvin nukun. Mutta mun toive on ehkä vähän laajempi. Mä toivon, että me ihmiskuntana otetaan tästä kehityksestä hyvää hyötyä, että jokaikinen ihminen tästä hyötyy, eikä vain ihan muutama, joka tavallaan käärii voitot. Ja sitten meidän elämä muuten ei muuttuisi paljon ollenkaan. Sitten jos pelkoon pitäisi keksiä sellainen maanläheinen, niin ehkä vähän pelkäisin, että jos tekoäly tällä hetkellä auttaa meitä tekemään aika paljon tylsää työtä vähän tehokkaammin, ettei vaan menisi niin, että me keksitään itsellemme enemmän tylsää työtä, mitä voidaan sitten tehdä tehokkaammin vain enemmän. Kuukausiraportit muuttuvat viikkoraporteiksi ja viikkoraportit muuttuvat päiväraporteiksi ja sitten toisessa päässä on taas joku tekoäly, joka niitä lukee. Eli me lähdetään keksimään vain keksimällä jotain, mitä nyt sitten voisi tehdä. Se olisi ehkä tuommoinen kevyt pelko sanoisin, mutta jonkinlainen kuitenkin.

SPEAKER_00 [00:03:03]: Kiitos näistä. Monia mietityttää tällä hetkellä työelämän muutos tässä tekoälyn murroksessa. Miten tekoäly muuttaa työntekoa ja mitä ihmiset tulevat tekemään työkseen 50 vuoden päästä?

SPEAKER_02 [00:03:18]: Mun mielestä varmasti se muuttaa työntekoa. On vähän vaikea ennustaa niin pitkälle, miten. Mutta ensinnäkin ihminen on laumaeläin, on kehittynyt laumaeläimeksi. Ihminen haluaa asioida toisen ihmisen kanssa enkä usko, että tämä tulee muuttumaan ihan heti. Me emme voi kelata takaisin 100 000 vuotta evoluutiota. Eli sanoisin, että jos otetaan optimistinen näkökulma, no 200 vuotta sitten oli ammatti, jossa ihmiset ovat ruokkineet höyrykoneeseen kivihiiltä. Sitten sitä ei enää tarvittu, koska höyrykoneisiin ruokittiin öljyä. Mitä ne ihmiset menivät tekemään? Ne sitten menivät tekemään jotain muuta ja aivan varmasti nytkin keksitään jotain muuta kaikille. Sanoisin, että on todella monet ammatit, mitä me emme halua, että kone hoitaa. Haluatko, että sun lapset hoitaisi päiväkodissa joku robotti? Vaikka kuinka hyvä se oli.

SPEAKER_00 [00:04:29]: Ai kauheeta.

SPEAKER_02 [00:04:30]: Niin, minä en haluaisi. Eli palvelualat ja sellaiset alat, missä vain ollaan keskenämme ihmisiä, varmasti sitten on enemmän mahdollisuuksia harrastaa niitä, koska emme tarvitse ehkä niin paljon ihmisvoimaa tekemään niitä muita ihan perusjuttuja. Eli voi olla, että sitten ehkä on koululuokassa 15 oppilasta per opettaja eikä 30, mutta uskon, että edelleen ollaan ihmisinä, edelleen palvelualat säilyy, viihdealat, kaikkea sellaista tulee säilymään. Miten Tapio olet mieltä?

SPEAKER_01 [00:05:07]: Joo, siis ihmisellä on rajallinen muuttumisen kyky, siis nopeus. Ja tästä inertiasta on varmaan nyt hyötyäkin. Siis onneksi tekoäly ei pysty muuttamaan maailmaa ihan niin nopeasti kuin mitä ehkä periaatteessa olisi mahdollista. Se on valtaosin hyvä asia kuitenkin. Mutta kyllä ammatit tulee muuttumaan ja suorastaan monet ammatit tulee katoamaan ihan varmasti. Ja höyrykoneasia on todellakin aivan totta. Luin juuri hiljan jostain, että Yhdysvalloissa nykyisistä ammateista kaksi kolmasosaa on tykkänään keksitty toisen maailmansodan jälkeen. Siis viimeisen 70-80 vuoden aikana.

SPEAKER_00 [00:05:48]: Aikamoinen määrä.

SPEAKER_01 [00:05:49]: Se tarkoittaa silloin sitä, että kun sota päättyi ja tuli suuri jälleenrakentamisen ja talouskasvun ja eteenpäin katsomisen, innostuksen buumi, niin silloin kun se alkoi, niin tosiaan ei tiedetty suurinta osaa siitä työstä, ei tunnettu suurinta osaa siitä työstä, mitä tällä hetkellä tehdään. Tämä on kuitenkin yhden ihmiselämän aikana tapahtunut muutos. Ihan varmasti tähän törmätään nytkin. Musta oleellista on huomata se, että tekoäly tekee kamalan vähän asioita yksin. Nimenomaan sen on tarkoitus olla tukiäly ihmiselle, ja ihminen ja kone on se voittava yhdistelmä tässäkin tapauksessa. Ihan samalla tavalla kuin kaivinkone syrjäytti lapiota käyttävän kaivajan, niin samalla tavalla tietokonetta, tekoälyä apuna käyttävä ihminen syrjäyttää ne ihmiset, jotka yrittävät tulla toimeen ilman tekoälyä. Ja tässä on se keino tai mekanismi, millä kaikki ammatit muuttuu. Kaikki tietoammatit ainakin siis. Kaiken tiedon käsittelevä ihminen eri ammateissa, niin kyllä siihen tavalla tai toisella jatkossa käytetään tekoälyä apuna. Mutta sitten on näitä asioita, missä ei ole tiedonkäsittely primäärisenä, kuten vaikkapa hoiva-ala. Ja tällaiset käsillä tekemisen jutut. Kokki on usein esimerkkinä tällaisesta, joka on vahvasti käsillä tekemistä, mutta sitten se myöskin koskettelee ihmisen tunteita, fiiliksiä. Ja sillä saa yhteyden tällaiseen, että se herättää intohimoja ja kaikkea tällaista. Siinä tietokone on aivan lapsenkengissä. Se ei ymmärrä asiasta hölkäsenpöljähtävää.

SPEAKER_02 [00:07:31]: Varmasti tulevaisuudessa aika pitkään vielä tulee olemaan näin. Sanoisin, että moni ammatti supistuu vaan ei poistu. Jos mietitään kääntäjä on ammatti, joka tulee supistumaan, mutta ei poistumaan, koska sen bulkkiosuus, josta varmasti moni kääntäjä ei ihan suoraan sanoen nauti, että kääntää jonkun mikron ohjekirjan, se on se tyypillisin esimerkki. Sitten sellaisen, tiedätkö minkä firmoissa hoitaa joku juniori, kesäharjoittelija, aloittaa sillä. Voi olla, että juniorien massa tulee vähän supistumaan, koska pystytään tekemään bulkkityötä tehokkaammin. Mutta ei sekään ihan voi poistua, koska aina sanotaan, että tekoäly korvaa sen juniorikoodarin tehtävän. Mutta mistä me sitten saadaan seniorikoodareita, jos meillä ei ole juniorikoodareita? Ei nekään tietenkään poista sen tarpeen. Ehkä vain kaikki tulee vähän tehokkaammin. Tarvitaan pikkusen vähemmän lapiokaivajia, mutta niitäkin aina tarvitaan. Onhan aina se paikka, mihin se kaivinkone ei pääse. Eli en näe, että ihan kokonaiset ammattiryhmät täysin korvataan tekoälyllä ihan heti, koska se tarvitsee vähän niin kuin valvontaa toistaiseksi, ei se nyt ihan niin fiksu ole.

SPEAKER_01 [00:09:00]: Joo, me tarvitaan valvontaa ja ohjausta ja me tarvitaan myöskin luottamusta. Mä luulen, että luottamuksella on hyvin iso rooli tässä toimenkuvien muutoksessa. Ilmeinen esimerkki on tietysti sairaanhoito. Lääketieteen alalta kukaan ei halua, että jopa elämästä ja kuolemasta päätöksiä tekisi kone. Mutta se, että kaikki varmaan haluamme, että lääkäri, joka tekee sen päätöksen jätetäänkö hoitamatta, miten hoidetaan, mitä tehdään, mikä on mahdollista, kannattaako. Lääkäri, joka tämän päätöksen tekee, käyttäisi tekoälyä apunaan. Käyttäisi kaikkea mahdollista apunaan tehdäkseen niin hyvän päätöksen kuin mahdollista. Mutta ihminen on se, joka sen päätöksen tekee. Ja tätä me varmaan kaikki halutaan jatkossakin. Eli luottamus siihen, että siinä on, mikä se tarkoitusperä, mitkä on ne eettiset koodit, millä se päätös tehdään, niin se pitäisi olla kuitenkin. Laumaeläin haluaa, että se on se lauman toinen jäsen, joka sen päätöksen sitten tekee, jos mä itse en enää kykene. Ei sitä haluta ulkoistaa millekään koneelle.

SPEAKER_02 [00:10:01]: Sinä olet kyllä ihan oikeassa, että menee mun mielestä aika pitkään ennen kuin voidaan oikeasti sanoa, että luotetaan tähän vekottimeen. Voidaan luottaa, että se ei tule tekemään jotain todella outoa, todella villiä, mitä ihminen vaan ei ikinä tekisi. Mielestäni ollaan todella pitkällä siitä. Koska luottamus varmasti syntyy myös vain ajassa ja kokemuksen perusteella, huomataan, että 20 vuoteen tekoäly ei tehnyt mitään todella todella hullua. Sitten sitä ehkä voidaan todeta, että ehkä tähän voi sitten luottaa jonkin verran, mutta ei varmasti ihan nyt. Terveydenhuolto on niitä viimeisiä paikkoja, missä nyt haluaisin, että joku ylisuuri Chat-GPT päättää ihmisten hoidoista. Ehkä alan olla vanhanaikainen, mutta luotan ihmiseen enemmän kuin koneeseen.

SPEAKER_00 [00:11:02]: Onko, Tapio palaten vielä tuohon sun kommenttiin, että tekoäly voisi auttaa lääkäriä, niin ajatteletko sä lähinnä sitä kautta, että kun on valtava massa tietoa ihmisen vaikka lääkärikäynneistä, lääkityksistä ja tämän tyyppisistä, niin tekoäly pystyisi esimerkiksi analysoimaan nopeammin? Että lääkäri ei pysty käymään läpi vuosien sairaskertomuksia esimerkiksi, niin onko se ajatus, tai käymään jotain verikokeiden tuloksia eri vuosilta, niin että tekoäly mahdollisesti pystyisi näkemään sieltä jotain?

SPEAKER_01 [00:11:32]: Ilman muuta olet ihan oikeassa, Eva-Maria, niin kuin omankin tutkimuksen kannalta nyt ihan konkreettisesti juurikin näin. Ja se epäsuhta tosiaan sen olemassa olevan tiedon määrän ja toisaalta sen kyvyn käydä läpi sitä tietoa, se epäsuhta siinä välillä on todella suuri. Eli se on täysin inhimillisesti mahdotonta ottaa huomioon kaikkea sitä päätöksenteossa, mitä asiasta nykyisellään tiedetään. Ja tämä on yksi niitä vahvuuksia, tekoäly kykenee ottamaan huomioon kaiken sen, mitä asiasta jo tiedetään. Mitä on kirjoitettu, mitä on puhuttu, mitä rekistereissä lukee, mitä aikaisemmat kokeet on näyttänyt, mikä on paras tieteellinen evidenssi, mikä on käypähoito, kaikki nämä. Ja se on ihan valtava edistysaskel lääkärin työssä. Mutta se vaatii myös lääkäriltä kyllä aika paljon suhtautumista tähän asiaan. Se ei kaikille ole ehkä ihan helppoa, toiset on innoissaan, joku voi olla yli-innokas, mutta siis tämä koskee kaikkia ammatteja, nyt ei pidä ollenkaan kuvitella, että tämä koskisi pelkästään jotain lääkäriä tai muita. Siis tietoammatteja, niin kuin kai nimeä käytetään edelleen, niin niitähän on siis suurin osa nykyisen yhteiskunnan ammateista, eli ei tämä ole mikään vähemmistöä koskeva muutos ollenkaan.

SPEAKER_00 [00:12:46]: Tässä kohtaa olisikin muuten hyvä keskustella opetuksesta. Esimerkiksi lääkäreitä kun opetetaan, niin miettii, että tekoälyn tulo siihen. Tekoäly tulee varmaan muuttamaan myös, miten me opetamme ja koulutamme ihmisiä, vai?

SPEAKER_02 [00:13:03]: Ihan varmasti ja on jo muuttanut. Siis oikeastaan, tämä on sillä lailla hauska, hullun hassun hauska, vähän tragikoominen asia, että tämähän tuli takapuoli edellä puuhun, tämäkin asia niin kuin tapana on. Eli ensin havahduttiin siihen, että nimenomaan tällainen generatiivinen Chat-GPT-tyyppinen tekoäly, se auttaa erityisen hyvin huijaamaan kotitehtävien teossa. Ja tätä kautta se räjähti silmille, sitä ei voinut enää sivuuttaa, se ongelma oli todellinen ja se räjähti ihan yksikaksi. Se on tietysti aika humoristista, sehän on äärimmäisen mitätön yksityiskohta tässä isossa kysymyksessä, mutta toki sellainen, mihin pitää reagoida. Tällä hetkellä yliopistoissa mietitään, millä tavalla tekoäly otetaan opetukseen mukaan. Tehdään kokeiluja, mikä onkin erityisen hyvä. Turun yliopistossakin me lähdettiin alusta asti siihen, että kannustetaan opettajia käyttämään, kokeilemaan, tekemään myös virheitä. Koska ilman virheiden tekemistä on tosi vaikea oppia. Ja nyt mietitään sitä, millä tavalla tekoäly... Tekoäly on pakko ottaa mukaan koulutukseen, koska se joka tapauksessa on meidän todellisuutta sitten työelämässä, niin ei voida ajatella, että opiskeltaisiin ilman tekoälyä. Mutta se iso kysymys, joka ehkä ei ole vielä tänään nyt se, mitä ensin mietitään, liittyy siihen, mitä äsken puhuttiin, eli millaista se tulevaisuuden työelämässä tarvittava osaaminen on? Eli mitkä on ne osaamistavoitteet, jotka koulutukselle pitää asettaa, noin niin kuin ylipäätään. Mitä pitäisi osata muutaman kymmenen vuoden kuluttua? Nyt täytyy muistaa, että opiskelijat, jotka nyt aloittavat yliopistossa opintonsa, eläköityvät vasta puolen vuosisadan päästä. Ja mitä tämän monikymmenvuotisen työuran aikana pitäisi osata? Siinä onkin meille yliopistolaisille aikamoinen kysymys.

SPEAKER_02 [00:14:54]: Mun mielestä me melko varmasti joudutaan tai ehkä halutaan opettaa enemmän yleisosaajaksi. Ei enää tarvitse ehkä muistaa ihan kaikkia detaljeja, mitä piti muistaa, koska voi luottaa siihen, että jossain kohtaa tekoälyltä voi vaan kysyä. Mutta tarvitaan ehkä yleisosaajan, yleisosaamisen ajatella, osaamisen suhtautua kriittisesti siihen, mitä joku tekoäly sulle sitten kertoo. Eli se ei poistu. Ehkä se on mahdollisuus, että voidaan viettää enemmän aikaa vain oppimalla ajattelemaan ja oppimalla käyttämään uusia asioita. Eli näkisin sen hyvin positiivisesti, että sitten on mahdollisuus ehkä opettaa ihmisille vähän niin kuin sellaista yleisosaamista. Jokainen voisi päästä ehkä opiskelemaan vähän pidemmällä, koska ei tarvitse viettää aikaa muistamalla asioita. Eli tällä tavalla mielestäni meidän pitää. Ja mitä Tapio sanoit tekoälylinjauksesta ja sellaisesta, se oli mulle todella miellyttävää huomata, että meidän yliopisto on lähtenyt positiivisesti heti liikkeelle. Koska ei kaikki, silloin kun Chat-GPT on tullut, se oli se famous 2022, siinä moni lähti heti linjalle, että kielletään. Minusta oli tosi kiva huomata, että täällä kaikki ymmärsivät heti, ettei tätä voi kieltää. Totta kai sitä ei voi kieltää. Miten sellaista kieltoa vahditaan? Se mielestäni olisi ollut ihan väärä suunta. Eli siinä oli alusta asti, no otetaan se positiivisesti, tämä nyt on täällä ja se tulee jäämään. Se oli mun mielestä tosi hyvä.

SPEAKER_01 [00:16:54]: Joo, uskon myös, että tämä on voittopuolisesti positiivinen muutos kuitenkin. Ja sanotaan se mun nähdäkseni kyllä korostaa myös yliopisto-opetuksen roolia ja merkitystä. Että todellakin meidän pitäisi, ja nyt meillä ehkä avautuu mahdollisuus entistä enemmän panostaa ajattelemisen taitoihin, kriittisyyteen, asioiden pohtimiseen, ongelmanratkaisuun, luoviin tapoihin lähestyä asioita.

SPEAKER_02 [00:17:21]: Panostaa ihmisyyteen, panostaa siihen missä ovat ihmiset hyviä [?? 00:17:24]...

SPEAKER_01 [00:17:26]: No totta mooses, kun meillä on fiksu kone, niin me voidaan nimenomaan panostaa. Juuri tätä, eli samaan aikaan kun koneet kehittyvät yhä fiksummiksi, me niitä kehitämme ja ne kehittyvät kyllä. Niin samaan aikaan meidän pitää huolehtia siitä, että myös ihmiset kehittyvät yhä fiksummiksi koneiden käyttäjiksi ja niiden tulosten hyödyntäjiksi ja kriittisiksi arvioiksi. Eli tämä on varmaan se juttu, palataan taas tähän luottamukseen, eli meidän pitää edelleen kouluttaa ihmisiä, jotka syvällisesti osaavat erilaisia asioita. Ihan jo senkin takia, että kun tekoäly jotakin vastaa, kun siltä kysytään, niin jonkun pitää kyetä arvioimaan, onko siinä vastauksessa mitään tolkkua. Ei sitä voi toiselta tekoälyltä kysyä, että no oliko tuossa mitään järkeä. Kyllä siinä pitäisi ihminenkin olla siinä luupissa mukana. Ja niitä ihmisiä tarvitaan aina. Ja tavallaan se muuttuu totta kai se osaamisen tarve tässä vuosien matkalla, mutta ei se missään nimessä katoa, että pikemminkin ehkä korostuu nyt. Tähän kohtaan vielä sen verran haluan tuoda esille, tekoälyn kehityshän ei tapahdu tyhjiössä ollenkaan, vaan meillähän on yleismaailmallinen tilanne nyt se, että meillä on enemmän tietoa käytettävissä sekä tavallisilla kansalaisilla, päätöksentekijöillä, bisnespäättäjillä, poliitikoilla, kaikilla enemmän tietoa käytettävissä kuin konsanaan ikinä ihmiskunnan historiassa. Ja samaan aikaan meillä on enemmän väärää informaatiota liikenteessä ja sitä suolletaan meillä vasemmalta ja oikealta. Ja nyt nimenomaan korostuu kyky ymmärtää, onko tässä tiedonjyvässä, johon törmäsin, mitään tolkkua. Mihin se pitää suhteuttaa? Miten minun pitäisi siihen suhtautua? Voiko tähän uskoa ensinkään? Ja tämä korostuu nyt vahvasti, koska tekoäly vahvistaa kaikkia trendejä. Se vahvistaa ikävä kyllä myös disinformaation tuottamista. Ja se silloin antaa ison tarpeen meille kehittää vastustuskykyä tälle asialla ihan toisella tavalla kuin mitä ennen sosiaalista mediaa. Eli tämä polarisaatio, mitä sosiaalinen media nyt ruokkii osaltaan, niin ikävä kyllä tekoäly antaa mahdollisuuden kasvattaa. Siis nimenomaan antaa mahdollisuuden kasvattaa polarisaatiota entisestään, jos joku pahanilkinen taho sitä haluaa, ja ihan varmasti joku haluaa.

SPEAKER_02 [00:19:47]: Siis tällä hetkellä tekoäly on erittäin opportunistinen, se aina on samaa mieltä sun kanssa, haluaa miellyttää. Se ei ole siinä mielessä konsistentti, että se uskaltaisi olla eri mieltä sun kanssa.

SPEAKER_01 [00:20:03]: Vaikka faktat antaisivat siihen perusteen.

SPEAKER_02 [00:20:05]: Kyllä, mutta se on tietysti kysymys, että tämä on tämän vuoden tilanne. En osaa ennustaa, onko se 20 vuoden päästä mihin suuntaan mennyt.

SPEAKER_00 [00:20:17]: Mitä sä tarkoitat siitä, että se on usein sun kanssa samaa mieltä? Saisiko jonkun esimerkin?

SPEAKER_02 [00:20:23]: Se tavallaan vastaa sun kysymykseen. Se ei mieti, miten pitäisi vastata.

SPEAKER_01 [00:20:30]: Tai mitä pitäisi kysyä.

SPEAKER_00 [00:20:31]: Niin, se ei lähde kyseenalaistamaan sitä kysymystä.

SPEAKER_02 [00:20:35]: Ei, eli se vain niin kuin vastaa. Sillä ei ole omaa mielipidettä mistään. Se on ehkä suurin ongelma tässä, että sillä mallilla ei ole omaa mielipidettä oikeasti mistään. Se vain generoi vastauksen sun kysymykseen. Tämä on ehkä hyvä kohta mainita, miten ne mallit oikeasti toimii. Eli ne on niin kuin musta laatikko, joka lukee sun tekstin ja sitten ennustaa, mikä on seuraava sana. Sitten se on ennustanut seuraavan sanan, liittää sen siihen vastaukseen ja lukee koko vastauksen uudelleen ja ennustaa seuraavan sanan. Eli se malli vain ennustaa sana kerrallaan sen vastauksen, sillä ei ole sen kummempaa mielipidettä. Miten, missä se voisi olla sun kanssa eri mieltä, vastustaa sua? Jos se vastustaa, sitten se on opetettu nimenomaan tässä asiassa vastustamaan. Jos haluat sen generoivan rasistista tekstiä, se ei suostu siihen, mutta ei sen takia, että se ei haluaisi generoida sellaista, mutta joku on opettanut, että jos sulta kysytään tällaista, niin se vastaa, että tähän mä en suostu vastaamaan. Ja sitten tietysti voidaan leikkiä sellaista ikuista peliä, että sä yrität jotenkin saada sen kuitenkin generoimaan jotain, mitä sen ei olisi pitänyt generoida. Ja sitten se on loputon kierros, että keksitään uusi tapa estää vastaus ja ihmiset keksii uuden tavan kysyä sen.

SPEAKER_00 [00:22:08]: Eikö tässä voisi nähdä tavallaan, että Tapio tuossa viittasi sosiaaliseen mediaan, niin kun internet saapui, niin tavallaan siinä tapahtui varmaan valtava murros sen tiedon jakamisessa. Niin eikö tämä tekoäly, jos on ennen ollut valtava määrä tietoa, kun meillä on ollut internet, ja ainakin yläkouluissa on jo pitkään opetettu, että nimenomaan tulee suhtautua tietoon kriittisesti, niin onko tämä tekoäly tavallaan meidän väline nyt jollain tavalla löytää sitä tietoa sieltä internetistä, mutta meidän pitää edelleen jatkaa tätä meidän tapaamme suhtautua kriittisesti siihenkin tietoon? Samalla tavalla kuin se tieto, mikä meillä on jatkuvasti internetissä, somessa, ihan missä vaan.

SPEAKER_01 [00:22:51]: Tietokonehan on alusta pitäen ollut hyvän ja pahan tiedon puu. Sitä voidaan aina käyttää hyvään ja sitä ikävä kyllä voidaan aina käyttää myös pahaan. Sen takia tekoäly pahentaa polarisaatiota ja yhteiskunnallista vastakkainasettelua. Onneksi se antaa myös keinoja taistella tätä kehitystä vastaan. Mutta ihminenhän, ihmiskuntahan on se, joka päättää, mihin suuntaan menee. Niin kuin Filip sanoit, eihän tekoälyllä ole mitään haluja tai toiveita, odotuksia tulevaisuudelta. Ihminen on se, jonka roolina on toivoa ja pyrkiä toteuttamaan toiveitaan. Valitettavasti me ihmiset toivomme eri asioita, joskus jopa vastakkaisia asioita, ja silloin voi syttyä vaikkapa sota. Ja tekoäly ikävä kyllä auttaa tässä pelissä kumpaakin osapuolta. Että tämmöinenhän se tilanne ikävä kyllä vähän on. Mutta toi on musta mielenkiintoista, Filip mainitsit juuri tuosta, näinhän kielimallien toimintaa yleensä selitetään, että ne vaan ennustavat sen todennäköisimmän seuraavan, miten se tarina jatkuu ikään kuin.

SPEAKER_00 [00:23:52]: Hei sivukysymys, mikä on kielimalli?

SPEAKER_02 [00:23:56]: Kielimalli on algoritmi, musta laatiko, funktio, miten sen haluaisi nähdä, teknisesti ottaen se on funktio. Ja se oikeasti ennustaa seuraavan sanan todennäköisyyden.

SPEAKER_00 [00:24:12]: Eli onko se tavallaan se, mihin me kirjoitetaan se meidän kysymys, kun me kysytään tekoälyltä jotain?

SPEAKER_02 [00:24:19]: Kyllä, kyllä. Eli tekoäly tai kielimalli on funktio, siinä on jotain, mitä menee sisään. Se, mitä menee sisään, on se, mitä sä naputtelet sinne Chat-GPT:hen, plus kaikki se, mitä se on tähän asti generoinut. Se menee sisään. Ja ulos menee jakauma, sanajakauma. Kuinka todennäköisesti seuraava sana on vaikka koira. Kuinka todennäköisesti seuraava sana on, en mä tiedä...

SPEAKER_01 [00:24:50]: Kissa.

SPEAKER_02 [00:24:50]: Kissa. Ja se, miten se ennustaa sen, se oppii sen lukemalla paljon tekstiä. Eli siihen on syötetty todella, todella, todella paljon tekstiä. Ja sitten se poimii siitä, miten ennustetaan sen seuraavan sanan jakauman. Mutta ei se oikeasti sen kummempaa. Se on toteutettu neuroverkolla, eli sellaisella peruskoneoppimismenetelmällä, mutta ei se mitään sen maagisempaa ole. Se vain laskee todennäköisyyksiä. Ei siinä ole mitään sisäänrakennettu maailman malli, ei ainakaan eksplisiittisesti. Ei se käsittele sanoja, ei se käsittele konsepteja. Se käsittelee vain sanojen todennäköisyyksiä.

SPEAKER_00 [00:25:40]: Miten suomi tässä kielimallien kehityksessä, miten suomen kieli, miten se kehittyy tässä mukana? Pitäisikö meidän olla huolissaan, olemmeko hyvässä vaiheessa?

SPEAKER_02 [00:25:51]: Se on todella laaja kysymys, eli suomi kielenä voi hyvin. Varmasti kaikki olette huomanneet, että pystyy asioimaan noiden mallien kanssa suomeksi oikein... Sehän osaa paremmin suomea kuin minä. Että menee hyvin sillä rintamalla. Mun mielestä se oli, niin kuin mulla oli alussa tuommoinen pelko, että miten meidän rakkaalle suomen kielelle käy. Mutta ne mallit osaavat oikein hyvin sitä. Varmasti voidaan olla kaikki samaa mieltä. Suomi maana on mukana kehityksessä. Turun yliopisto on vahvastikin mukana kehityksessä, koska meillä on kieliteknologiaryhmä ja me tietysti tultiin mukaan tähän kehitykseen saman tien. Eli isoja kielimalleja treenataan Turussakin. Kajaanissa niitä oikeasti treenataan, siellä on ne supertietokoneet, mutta Turusta tulee käskyt niihin.

SPEAKER_01 [00:26:50]: Me taidamme olla monena vuonna olleet Kajaanin supertietokoneiden suurimpia käyttäjiä itse asiassa.

SPEAKER_02 [00:26:55]: Melko varmasti olemme lämmittäneet Kajaanin talvella. Se on mun mielestä todella hauskaa. Joka kerta kun me treenataan uuden mallin, joku voi käydä suihkussa Kajaanissa. koska sen koneen hukkalämpö, siellä oikeasti lämmitetään Kajaania. Musta se on todella rauhoittavaa ajatella, että ne mallit treenataan vesivoimalla ja se lämpö menee hyötykäyttöön, se on todella hienoa. Mutta kuitenkin Suomi maana ei ole mun mielestä on hyvin mukana, ei mene huonommin kuin Euroopassa tai Euroopalla, mutta Euroopalla menee mun mielestä täällä rintamalla aika huonosti. Eli kaikki ne isot hyvät mallit syntyy jossain muualla kuin Euroopassa. Eli siinä mielessä, siinä huomaa, että jotain ei toimi ihan täysin.

SPEAKER_00 [00:28:00]: Miksi näin?

SPEAKER_02 [00:28:03]: Kielimallien kehitykseen tarvitsee muutama asia. Tarvitsee dataa, sitä meillä ei ole niin paljon kuin voisi olla. Siinä on monta syytä. Dataa tietysti voi poimia internetistä, mutta monella, jos mietitään, miten OpenAI treenaa omat mallit, niin niillä on valtava määrä todella kalliisti ihmisellä tehtyä dataa, mitä meillä vaan ei ole. Emmekä välttämättä halua ostaa sitä sillä tavalla, millä isot kaupalliset toimijat ostavat tätä dataa. Niillä on armeija ihmisiä huonolla palkalla, joka naputtelee esimerkkidialogeja, joilla sitten se malli treenataan. Sitten meillä ei ole laskentaresursseja. Euroopassa on ihan pieni murto-osa sitä laskentatehoa, mitä tarvitaan ison mallin tekemiseen.

SPEAKER_01 [00:29:01]: Suomessahan tilanne on tietysti eurooppalaisiltahan hyvä, niin kuin sanoit, mutta Eurooppa kokonaisuutena on kyllä lähestulkoon takamatkalla, voi sanoa. Tämä liittyy juuri siihen pelkoon, mitä alussa kerroin, että tämä on niin vaikea asia, kun tämä datan saaminen koskettaa ihmisten yksityisyyttä ja sitä halutaan säädellä. Meillä Euroopassa on ajatus, että kaikki ihmisten data ei välttämättä olisi kaikkien kaupallisten noin vain käytettävissä.

SPEAKER_02 [00:29:29]: Siksi Eurooppa on niin ihana paikka asua.

SPEAKER_01 [00:29:31]: Siksi Eurooppa on ihana paikka asua ja siksi Eurooppa on takamatkalla tässä kehityksessä verrattuna nyt, sanotaan suoraan Kiinaan ja Amerikkaan, jossa lainsäädäntö on hyvin toisennäköinen. Keskenään ja suhteessa Eurooppaan.

SPEAKER_02 [00:29:44]: Ja kolmas asia, millä nämä mallit pyörii, on raha. Ihan vain puhtaasti raha. Jos katsoo, kuinka paljon vaikka OpenAI:n on investoitu, puhutaan kymmenistä miljardeista. Mitä nyt mietitään, mikä on keskimääräisen eurooppalaisen projektin budjetit, siellä puutui aika monta nollaa. Emme voi ajatella, että me olisimme jotenkin 10 000 kertaa fiksumpia kuin amerikkalaiset ja saisimme samat saavutukset huomattavasti pienemmällä rahalla. Eli tässä on varmasti ne perusongelmat, ei ole sellaiset edellytykset. Tällä hetkellä se on mielestäni huolestuttavaa, että me kaikki joudutaan käyttämään muiden tekemiä malleja. Esimerkiksi mä ihan mielellään käytän vaikka Facebookin tekemää Lama-malli. Se on ihan asiallinen malli. Mutta esimerkiksi on olemassa kiinalainen malli, joka on tosi hyvä, paitsi jos siltä kysyy Taiwanista. Sitten se yhtäkkiä antaa sellaisen vastauksen, joka antaa ymmärtää, että tässä oli poliittinen taho kertomassa, miten tämä malli treenataan. Tai kysyy, mitä tapahtui yhtenä surullisena päivänä vuonna -89 Kiinassa, ja se ei vaan kerro.

SPEAKER_01 [00:31:08]: Tiananmenin aukio.

SPEAKER_02 [00:31:08]: Juuri näin. Eli me emme sitten hallitse, me emme ymmärrä, mitä kaikkea mallit ei kerro meille. Se on mun mielestä, että se on akateemisen maailman todella tärkeä tehtävä, että me pyritään tekemään avoimia malleja, niin että kaikki tietää, mitä niihin on mennyt. Valitettavasti tämä on sellainen peli, että siihen tarvitsee niin paljon rahaa ja resursseja, että niitä vaan meillä ei ole. Eli ei voi olettaa, että yksittäinen EU-projektikaan synnyttää sellaisen mallin, joka on täysin kilpailukykyinen Chat-GPT:n kanssa. Tuskinpa.

SPEAKER_01 [00:31:51]: Niin, pelin panokset on nyt sitä kokoluokkaa, että Suomi on maana aivan liian pieni toimija osallistumaan tavallaan koko peliin. Eurooppa on se ensimmäinen kokonaisuus, joka saattaisi realistisesti kamppailla tässä pelissä muutakin kuin jumbosijasta. Tämä on osa tätä geopoliittista isoa peliä. Tämä on asia, joka ei tietysti ole ainakaan minkään yksittäisen yliopistotutkijan ratkaistavissa. Mutta toisaalta täytyy ajatella niin, että tämä motivoi entistä enemmän siihen, että meidän pitää tätä yleissivistävää tehtävää ja tätä erikoisosaamista samanaikaisesti kasvattaa kansalaisten keskuudessa. Jotta me osataan ymmärtää, miten muiden tekemät mallit ehkä vääristävät todellisuutta joko vahingossa tai yhä enemmän tarkoituksellisesti. Meidän pitää oppia ymmärtämään, mihin voi luottaa, mihin meidän kannattaa luottaa ja miten tämän maailman kanssa eletään. Täytyy ymmärtää, että kyllähän tietotekniikka on asia, mikä on valtaosin tullut Amerikasta jo tähänkin asti. Kaikki käytetään amerikkalaisia koneita, amerikkalaisia palveluita, ohjelmistoja. Että ei tämä nyt siinä mielessä mikään uusi ilmiö ole, näinhän se on ennenkin ollut. Se, että Kiina on nyt rynnistänyt sinne, on tietysti tavallaan se uudempi kehitys. Ja nyt odottelin sitä, että kun se Eurooppakin joskus rynnistäisi tälle tontille vielä kolmanneksi todella isoksi toimijaksi. Siihenhän on nyt paljon yritystä ja tahtotilaa, mutta se on paljon helpommin sanottu kuin tehty.

SPEAKER_02 [00:33:24]: Siihen tahtotilaan pitäisi lisätä muutama nolla [?? 00:33:27].

SPEAKER_01 [00:33:29]: Mieti Filip, että montako nollaa, ajatellaan jotain tavallista Suomen Akatemian projektia. Siinä on varmaan ainakin viisi nollaa.

SPEAKER_02 [00:33:34]: Viisi nollaa on se ero [?? 00:33:35] [naurua].

SPEAKER_01 [00:33:37]: Viisi nollaa on se ero, mikä meidän budjetissa on. Pikkusen täytyy olla fiksumpi kuin keskimääräinen amerikkalaistutkija. Se on viiden nollan takamatka tässä tilanteessa.

SPEAKER_02 [00:33:44]: Joo, siis valitettavasti meidän alatappi on muuttunut hyvin kalliiksi. Ei se näin ollut, mutta ei sekään ole mitenkään mahdotonta. No, onhan fyysikot käyttäneet todella kalliita vehkeitä Cernissa. Ja sitten vain oli sellainen tahtotila panostaa niihin. Sitten ehkä Euroopankin pitää vain tehdä tätä.

SPEAKER_00 [00:34:09]: Supermielenkiintoista, mutta nyt siirrytään viidestä nollasta 1700-luvulle.

SPEAKER_02 [00:34:15]: Sopii.

SPEAKER_00 [00:34:17]: Eli vielä 1700-luvulla lanka kehrättiin rukilla, kunnes me saatiin tai keksittiin tämmöinen kuin kehruu-Jenny. Ja se kehräsi jopa kahdeksaa lankaa samaan aikaan, joka aiheutti taas sen, että moni langankehrääjä menetti työnsä. Ja siksi näitä kehrääjäkoneita alettiin tahallisesti rikkoa. Ajatuksena oli eräällä tavalla pysäyttää se kehitys. Ja tätä alettiin kutsua nopeasti luddismiksi ja sitä pidetään edelleen usein esimerkkinä tai mainitaan usein esimerkkinä siitä pelosta, mikä meillä on tulevaisuutta kohtaan. Kertokaa mulle, onko tekoäly väistämätön kehitysaskel ihmiskunnalle vai voiko teknologista kehitystä pysäyttää tai jopa ehkä mahdollisesti kääntää taaksepäin?

SPEAKER_01 [00:35:08]: Kyllä tekoälyn kehitys on väistämätöntä. Ei ihmiskunta ole koskaan historiansa aikana jättänyt tekemättä jotain, mihin se on huomannut pystyvänsä. Ihminen on luonnostaan syntyjään utelias otus, uteliaisuus on iso komponentti inhimillisessä älykkyydessä. On pakko katsoa, mitä seuraavan mutkan takana on. Ei me voida pysähtyä siihen ja ajatella, että ehkä meidän ei tarvitse. Kyllä meidän tarvitsee, se on sisäänrakennettu ihmisen geeneihin. Mutta samaan aikaan olen kyllä sitä mieltä, että on myös mahdollista, että kehityksessä... No ei voi kääntää taaksepäin siinä mielessä, että kehitys alkaisi kulkea taaksepäin. Kyllä se menee eteenpäin, mutta sen voi pysäyttää. Meillä voi olla luonnonkatastrofeja, ihmisen itsensä aiheuttamia katastrofeja, kuten sotia. Ei nyt mennä ydinsotiin, mutta joka tapauksessa ihmisellä on kyky myös sellaisiin muutoksiin, jotka kyllä kykenevät pysäyttämään tämmöisen kehityksen. Ja luddismi on myöskin asia, mikä pystyy hakemaan lisävahvuutta ja voimaa toimintaansa tekoälystä. Toimimalla siis tekoälykehitystä vastaan ikään kuin. Mutta jälleen palataan siihen, että on kyse siitä, mitä ihmiset haluavat. Ei tietokone halua mitään. Tekoäly ei halua mitään. Ihmiset haluavat. Ja olen varma, että ihmiset kuitenkin haluavat katsoa, mihin tämä kehitys johtaa. Ja haluavat ohjata sitä mahdollisimman paljon hyvään ja välttää mahdollisimman paljon kaiken huonon.

SPEAKER_02 [00:36:42]: Joo, näin se on. Ihminen haluaa tietää, miten ihminen toimii. Se on mun mielestä, ei voi olla kysymättä tätä kysymystä. Voisin kuvitella, että on mahdollista pysäyttää joku kehitys, jos ihmiskunta tietyllä tavalla yksimielisesti päättää tehdä näin. Ihmisen kloonaaminen olisi perusesimerkki. Varmasti siihen pystyisi, jos yrittäisi, mutta olemme keskenämme kaikki samaa mieltä, että... Tai en tiedä kaikki, mutta sanoisin, että 99 prosenttia ihmisistä on sitä mieltä, että ei nyt kloonata. Ja sitten olemme päättäneet, mutta en usko, että tämä kehitys, kielimalli, tekoäly on tätä luokkaa. En ihan heti näe, että koko ihmiskunta on samaa mieltä siitä, että pysäytetään. Mutta jos näin käy, sitten voi päättää, että pysäytetään. Mutta en usko, että näin tulee käymään tässä tapauksessa. Se ei ole sen tason kysymys kuin, että kloonataanko ihminen.

SPEAKER_01 [00:37:48]: Tässä on liian paljon voitettavaa liian monella taholla. Se, joka pärjää tässä kilpajuoksussa, se voittaa. Ja aika moni ajattelee pärjäävänsä. Ne, joilla on resursseja. Ja se on ihan perusteltu odotus, että ne tulevat pärjäämään. Miksi ihmeessä ne keskeyttäisi kisan silloin, kun näyttää hyvältä?

SPEAKER_00 [00:38:08]: Mietitäänkö siinä kisassa sitten sitä meidän yhteistä parasta? Pystytäänkö sitä siinä samalla miettimään?

SPEAKER_01 [00:38:14]: Mietitään, mietitään. Siis yliopistot on tietysti yksi sellainen perinteinen paikka, missä aina on mietitty ihmiskunnan parasta ja kaikkea hyvää. Nämä talothan on, niin kuin meilläkin täällä, talo on täynnä idealisteja, jotka siis, todella ihme filantrooppeja. Nämä haluaa niin hyvää kaikille ihmisille ja tämä on ihan käsittämättömän upeata. Mutta ikävä kyllä, totta kai meillä on erilaisia myös kaupallisia toimijoita. Monet kaupalliset toimijat on erittäin vastuullisia ja haluavat käyttää taloudellista menestystään tehdäkseen hyvää ja parantaakseen maailmaa, parantaakseen sairauksia, parantaakseen huono-osaisuutta, auttaakseen ympäristöä, you name it. Mutta sitten on niitä, joilla on toisenlaiset tavoitteet, haluavat valtaa ja vaurautta hieman itsekkäämpien pyrkimystensä edistämiseen. Ja niin kuin tässä aikaisemmin taisin mainita, niin ihmiset haluavat ikävä kyllä eri asioita.

SPEAKER_00 [00:39:09]: Mediassa on myös lähiaikoina puhuttu paljon tekoälyn uhista. Mitä tapahtuu, jos tekoäly saavuttaa superälyn tason ja lakkaa lopettamasta noudattamasta meidän ihmisten käskyjä?

SPEAKER_02 [00:39:22]: Jos haluaisin vitsin vetää, sitten sanoisin, että sitten siitä viikon päästä loppuu sähkö ja menee laakerit rikki, koska niitä ei kukaan huoltanut. Se on niin pitkä matka tähän. Ensinnäkin mikä on superäly? Se on catchy sana, mutta mitä se oikeasti tarkoittaa? Tällä hetkellä tekoäly pyörii datakeskuksissa ja datakeskuksia pyörittää ihminen. Ja jos miettii, että ei vain se ihminen, joka siellä istuu ja katsoo, että nämä kaikki koneet pyörivät, mutta ihminen, joka alkaa sellaiselta ihmiseltä, joka on kaivanut sitä kivihiiltä tai pystyttänyt sen voimalan, sellainen ihminen, joka ylläpitää sähköverkon, joka ruokkii sen datan. Se on niin kuin ihmiskunta pyörittää datakeskuksen ja sitten me voidaan vain painaa se yksi nappi ja datakeskus menee pimeäksi ja tekoäly päättyy siihen. Todella, todella pitkä matka, ennen kuin se periaatteessa pystyisi ylläpitämään itsensä myös fyysisesti, koska tässä pitää muistaa, että ne on niin kuin fyysiset laiteet, joilla tämä pyörii.

SPEAKER_00 [00:40:38]: Kajaanin suihkut, lämpimät.

SPEAKER_02 [00:40:40]: Kajaanin lämpimät suihkut. [naurua] Siinä on todella pitkä matka, mutta jos otetaan se doomsday-ajatuksena, että kehitti tekoäly, joka pystyy toimimaan täysin itsenäisesti fyysisessä maailmassa. Sitten meillä voi olla vähän niin kuin ongelma, jos se tekoäly katsoo, että me ollaan jotain ötököitä, joista pitää päästä eroon. Sitten amerikkalaisissa leffoissa ihminen kuitenkin voittaa lopussa, että mulla on siis vahva usko siihen, että ihminen tulee kuitenkin hallitsemaan tätä, että tämä ei tule tapahtumaan. En nyt ihan heti näe sitä riskiä. Ja mitä on superäly? Mun on todella vaikea, kun äly on niin laaja konsepti. Äly ei ole vain se, kuinka nopeasti pystyy laskemaan matikan kaavoja. Se on niin paljon laajempi. Siihen liittyy tunteita, siihen liittyy ihmisyys, mahdollisuus toimia yhdessä. Siihenkin on kyllä tosi pitkä matka.

SPEAKER_01 [00:41:53]: Niin varmaan se keskeinen kysymys on tietoisuus. Niin kuin aikaisemmin on ollut juttua, että eihän tekoäly halua mitään, se ei pyri mihinkään. Että nämä fysikaaliset rajoitukset on erittäin todellisia ja ne kyllä rajoittaa tekoälyn toimintaa. Ehkä tässä uskaltaisin sanoa vielä kymmeniä vuosia. Mutta on ajateltavissa tietenkin, että nämä fyysiset rajoitteet kyettäisiin kiertämään tai ehkä tekoälyssä saisi palkattua itselleen uskollisen ihmisten armeijan, joka huolehtisi sähkön saannista ja näin poispäin. Mutta filosofisessa mielessä tietoisuuden saavuttamisen kysymys on sellainen ihan perustavanlaatuinen asia, josta nyt tietysti on lähinnä mielipiteen tasoisia ja perusteltuja argumentteja. En itse näkisi sitä millään tavalla poissuljettuna tai mahdottomana. Eräs sellainen tietoisuuden, aika yleinenkin teoria-ajattelu on se, että mikä tahansa systeemi, joka saavuttaa vain riittävän monimutkaisuuden tason, sille kehittyy itsestään tietoisuus. Ja itse asiassa tässä mielessä on hyvä miettiä, minkä takia me ajattelemme, että ihminen on tietoinen olento. Yksi vastaus on juuri tämä, että ihmisen aivot ovat riittävän monimutkainen kapistus, sille on kehittynyt tietoisuus. Kun tietokoneet tulevat yhä monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi, tämän ajattelumallin mukaan vääjäämättä ne saavuttavat tietoisuuden jossain kohtaa. Tämä on ehkä siinä mielessä todellinen uhka, mutta ihan samalla tavalla me tiedämme, että esimerkiksi aurinko tulee sammumaan, elämä maapallolla loppuu ja jo paljon sitä ennen joku meteoriitti voi taivaalta posahtaa meidän niskaan, elämä voi loppua senkin takia. Ja siitä huolimatta me aamuisin heräämme ja tulemme töihin ihan luottavaisina tulevaisuuteen. Eli tämmöiset tuhonpäiväajatukset eivät ole millään tavalla ajankohtaisia tai relevantteja. Ihmisen elämää uhkaa niin moni hyvin epätodennäköinen asia, että tekoäly mun puolestani saa mennä lisänä siihen kippoon, missä on meidän elämäämme eksistentiaalisesti uhkaavat äärimmäisen epätodennäköiset asiat.

SPEAKER_00 [00:44:06]: Mä tykkään tästä kippokäsitteestä.

SPEAKER_02 [00:44:09]: Mietin, että tällä hetkellä sellainen ihan heti tuommoinen riski, mä en vain näe. Ja jos tämä ala kehittyy jotenkin todella nopeasti, sitten kun se riski alkaa oikeasti näkyä, se on tuskin niin, että maanantaina kaikki on hyvin ja tiistaina täällä juoksee robotit ja ampuu meidät, että eiköhän siinä muutama viikko siinä välissä tule olemaan. Ja uskon, että sinä hetkenä ihminen ja meidän päättäjät reagoivat ja otetaan askeleita siihen suuntaan, että tätä sitten estetään. Mulla on taas vahva usko siihen, että periaatteessa ihminen osaa hallita omia asioita suht turvallisesti.

SPEAKER_01 [00:44:56]: Me ollaan Filip, ihmisten joukkueessa molemmat ja pidetään selvästi meikäläisten puolta tässä.

SPEAKER_02 [00:45:02]: Kyllä, kyllä.

SPEAKER_01 [00:45:03]: Mutta se, mikä tällaisissa fundamenteissa kysymyksissä, mihin tekoäly pystyy vai pystyykö ja miten, niin sen pohtiminen on sitäkin kautta tärkeätä, että minusta puhutaan paljon luovasta työstä ja siihen, että ihmisellä on ominaisuuksia, joita kone ei voi saavuttaa. Eikä nyt tarvitse puhua tietoisuudesta tai tällaisista asioista, omista tahdoista tai muista, vaan aika paljon näkyy ihmisten keskuudessa keskustelua siitä, että tekeekö se tekoäly oikeasti mitään uutta vai toistaako se vaan sitä vanhaa, mitä sille on opetettu. Tässä suhteessa olen törmännyt paljon mielipiteisiin, jotka ampuvat ylitse kumpaankin suuntaan. Toiset ovat sitä mieltä, että tekoäly ei tee mitään uutta, kun se vain toistaa, miten sitä on opetettu. Voidaan kysyä, no entäs ihminen sitten? Mitä me teemme, paitsi yhdistelemme niitä asioita, joita me olemme aikaisemmin oppineet? No ihan sitä samaa tekee tekoälykin. Minkä takia ihmisen luovuus olisi jotenkin kategorisesti aidompaa kuin tekoälyn luovuus? Sitten meillä on sattuma-ajatuksia. Luonnossa on paljon sattumanvaraisia ilmiöitä, että me voimme tehdä luovia päätöksiä. Me vain yksinkertaisesti keksimme tehdä jotakin. Mutta tietokoneissa on käytetty vaikkapa satunnaislukugeneraattoreita vuosikymmeniä. Me tuotamme näennäistä satunnaisuutta algoritmisilla tavoilla. Ei se, että tekoäly toimii sääntöpohjaisesti tarkoita sitä, etteikö se voisi tuottaa luovia tuloksia samalla tavalla kuin ihminen. No itse asiassa ei kyllä samalla tavalla, mutta siis omalla tavallaan samanveroisesti luovia tuloksia kuin mitä ihminen tekee omalla tavallaan. Mutta minusta tämä ei ole silleen kilpajuoksu, että kumpi osaa paremmin, kun ihmisellä on ne omat vahvuutensa, koneella on ne omat vahvuutensa. Ja minusta meidän pitäisi keskittyä siihen kilpajuoksuun, kuka osaa parhaiten ihmisen ja koneen välisen yhteistyön. Se voittaa.

SPEAKER_02 [00:47:01]: Tähän keskusteluun minä aina tykkään käyttää esimerkkiä, että näytä minulle yhdenkään taiteilijan, joka ei koskaan käynyt galleriassa ja katsonut muiden taiteilijoiden tekoja.

SPEAKER_01 [00:47:14]: Aamen.

SPEAKER_02 [00:47:14]: Näytä minulle yhdenkään kirjailijan, joka ei koskaan lukenut kirjaa. Kaikki tietenkin olemme, jotenkin otamme käyttöön sen, mitä joku muu on tehnyt.

SPEAKER_00 [00:47:29]: Tiede.

SPEAKER_02 [00:47:29]: Juuri näin. Se ei tee meistä vähemmän luovia.

SPEAKER_01 [00:47:34]: Eikä se tee koneesta vähemmän luovaa ja tyhmempää, että se noudattaa näitä samoja sääntöjä. Erilaisia me kyllä olemme ja tulemme varmaan olemaankin erilaisia, mutta omalla tavallamme todella hyviä.

SPEAKER_02 [00:47:45]: Joo, se on aina hyvä, minulla ei ole mitään hyviä vastauksia tähän, mutta olen huomannut, että minulle aina tulee kysymys mieleen, että jos vaikka tekoäly feikkaa itsesuojeluvaistoa. Sellaistakin on havaittu.

SPEAKER_00 [00:48:07]: Mitä tarkoitat tuolla?

SPEAKER_02 [00:48:08]: Mä kerron, mitä se tarkoittaa. On havaittu, että esimerkiksi jos annetaan Chat-GPT indeksoimaan tiedostoja, missä jossain lukee, että vanhoja versioita poistetaan, sitten se lähtee feikkaamaan, että hän on uudempi versio kuin mitä hän oikeasti on. Sellainen testi on tehty ja huomattu. Ja sitten kysymys on, että se että se käyttäytyy ikään kuin se pelkäisi, että sitä deletoidaan. Pelkääkö se oikeasti tai feikkaako se vain? Ja mun mielestä meille tulee ehkä olemaan tämä ongelma, että jossain kohtaa se malli tulee käyttäytymään ikään kuin se olisi tietoinen itsestään. Sehän pari vuotta sitten jo tuli joku, joka ajatteli, että tämä malli on tullut itsetietoiseksi, vaikka se oli suhteellisen heikko malli kaksi vuotta sitten. Ja jo silloin joku oli aidosti sitä mieltä, että tämä nyt on saavuttanut tämän tason. Meille voi tapahtua niin, että me emme pysty erottaa feikkaako se, koska se voi sanoa, että hei, mä olen vain tekoälymalli ja me mietin sellaisia ja sellaisia asioita. Mutta miten me erottamme, miettiikö se oikeasti jotain vai kertooko se vain näin, koska se luulee, että näin nyt pitäisi kertoa? Ja onko ihminen erilainen? Olen joskus viime aikoina miettinyt, että olenko mä vain tuollainen Chat-GPR, joka oikeasti ei mieti sen kummempia, mutta vain tuottaa sen seuraavan sanan. Mutta tällainen ero tällä on, että jos feikkaat itsetietoisuutta, oletko sitten kuitenkin itsetietoinen? Mikä ero siinä on?

SPEAKER_00 [00:49:58]: Jessus sentään, mikä keskustelu. Tästä on oppinut aika [?? 00:50:02]. Nyt hei viimeinen kysymys. Tämä on tämmöinen pellepelotonkysymys perinteisesti ollut. Semmoinen, että millaisia tekoälyyn liittyviä innovaatioita voi syntyä lähivuosien aikana, jota me ei ehkä osata edes vielä kuvitella? Saa heittää aika villejäkin visioita.

SPEAKER_02 [00:50:28]: Millaisia innovaatioita halutaan, että syntyy?

SPEAKER_01 [00:50:33]: Tässä voisi edellisen keskustelun innoittamana kysyä sulta, Eva-Maria, luuletko keskustelevasi kahden ihmisen kanssa? Entä jos Filip ja me ollaankin vain generatiivisia tekoälyjä?

SPEAKER_00 [00:50:43]: Menin ehkä ekaa kertaa näiden nauhoitusten aikana ihan hiljaiseksi. En tiedä, mitä vastata. Hyvä kysymys.

SPEAKER_01 [00:50:50]: Ei, mutta tarkoitan esimerkiksi sitä, että aika pian on mahdollista tuottaa tällaisia filttereitä, joita käyttäen ihminen voi olla yhteydessä toisiin ihmisiin. Nythän ihmiset käyttävät etäyhteyksiä hyvin paljon koronapandemian jälkeisellä ajalla erityisesti. On hyvin helposti ajateltavissa, että siihen saadaan väliin tekoälyfiltteri, jolloin me voimme aidosti näissä etäyhteyksissä näyttää siltä kun haluamme, kuulostaa siltä kun haluamme, puhua niitä asioita niin fiksusti kuin haluamme, lainata Shakespearea niin paljon kuin haluamme ja ihan mitä vaan. Ja se kyky nähdä se aito ihminen siellä etäyhteyden toisessa päässä voi nopeasti kadota. Nythän meillä on jo näitä huijaussoittoja, kun oman lapsen äänellä ja ehkä videopuhelussa oman lapsen kasvoilla varustettu ihminen, siis ikään kuin oma lapsi soittaa ja pyytää apua. Vanhemman on aika kaukaa haettua lähteä miettimään, mahdatko sä nyt olla mun pentu ensinkään vai oletko jonkun rikollisen tekoälyn luoma image. Mutta tämä on varmaan se todellisuus, mihin me mennään ja meillä on ajatuksia esimerkiksi vahvan tunnistautumisen käytössä tällaisissa puheluissa ja muuta, mikä olisi minusta aika terveellinen kehityssuunta. En minä nytkään tykkää vastata tuntemattomista numerossa tuleviin soittoihin ja lähitulevaisuudessa yhä vähemmän. Kun vaikka se, että sanoo tulevansa poliisilta ja se soittaja näyttää poliisilta ja kuulostaa poliisilta, niin enhän minä voin tietää, onko se poliisi. Ja huomenna minä voin tietää vielä vähemmän sitä. Eli viittaan siihen, mitä Filip sinäkin puhuit, siitä kun ihminen on laumaeläin. Niin ihmisten välinen kommunikointi on yksi sellainen asia, jossa ikävä kyllä on paljon feikkaamista mahdollista tuoda. Ja tämmöiselle palvelulle on varmasti kysyntää, jos semmoisen tuo markkinoille ihmiset ottavat niitä kyllä käyttöön. Ja sitä varten tarvitaan vastatoimia. Eli feikkaamisen paljastamismenetelmiä... Tai ehkä helpompi lähestyä tunnistautumisen ja luottamusta lisääviä menetelmiä. Tämä on nyt sama asia kuin siellä lääkärin toimessa, että halutaan luottaa siihen päätöksentekijään, halutaan että se on ihminen eikä kone. Niin varmaan tällaisia, tätä koetellaan yhä enemmän ja tähän joudutaan keksimään toimenpiteitä, jolla sitä luottamusta voidaan ylläpitää myös tulevan tekoälymaailman aikaan.

SPEAKER_02 [00:53:17]: Mietin, että minkälaisia innovaatioita oikeasti halutaan, että syntyy. Ennustan, että syntyy seuraavan 20 vuoden aikana valtava määrä sellaista turhaa krääsää, sellaista elektroniikkakrääsää, joka on jokaisessa nurkassa. Kaikille tietenkin tulee mieleen rakentaa joku laite, joka seuraa sinua kotona, kuuntelee kaikki, mitä sanot ja on siitä jotain mieltä. Se olisi kyllä mielestäni aika kaamea, mun kotiin sellainen ei tule. Mutta ehkä olisi hyvä miettiä, että mitä me oikeasti halutaan? Halutaanko tällaista, koska tämä on tulossa, se malli tulee olemaan jokaisessa telkkarissa, se tulee olemaan kahvikoneessa, se tulee olemaan jääkaapissa, kaikessa. Oikeasti kun halutaan, että tätä tungetaan kaikkeen vain koska voidaan. Haluaisin, että mitä syntyisi olisi sellaiset innovaatiot, jotka aidosti auttavat jossain tehtävässä. Ajavat autot turvallisemmin kuin ihminen. Emme ehkä ihan siellä ole vielä, mutta se voisi olla jotain, mitä me halutaan, että vähennetään liikenteessä kuolemia. Syntyy joku juuri se assistentti, joka auttaa lääkärin tekemään oikeita päätöksiä. No kyllä mä luotan lääkäreihin, kyllä mun mielestä ne tekee ihan hyviä päätöksiä nytkin. Mutta sellaista mä ainakin haluaisin, että syntyy jotain, mistä on aitoa apua. Ei vain sellaista, että no tämä on ihan hauskaa, mutta periaatteessa voisi elää ilmankin. Ja niitä on tullut mun mielestä hämmästyttävän vähän tähän asti. Hämmästyttävän vähän on tullut sellaista, missä voi oikeasti osoittaa, että tästä on ollut valtavasti hyötyä, että tämä on vähentänyt jotain onnettomuuksia tai on tullut hyvin konkreettinen apu, mitä ei ollut aiemmin. Mun mielestä tätä on tullut aika vähän.

SPEAKER_01 [00:55:24]: Jos nyt tässä niin kuin...

SPEAKER_02 [00:55:26]: Sulla on vasta [?? 00:55:26]. Hyvä, hyvä.

SPEAKER_01 [00:55:28]: Ei vaan mietin, että joku sellainen konkreettinen asia, mikä nyt tulee mieleen näin kieliteknologian edustajana, on toki siis kielimallien apu kielten ymmärtämisessä. Eli tämä raamatullinen baabelintornien vitsaus siitä, että ihmiskunta pantiin puhumaan useita eri kieliä, jotta he eivät toisiaan ymmärtäisi, nyt näyttää kyllä siltä, että tästä vitsauksesta päästään vihdoin eroon. Ja ihmiset voivat aika lähitulevaisuudessa keskustella toistensa kanssa ihan riippumatta siitä, mitä luonnollista kieltä he äidinkielenään puhuvat.

SPEAKER_02 [00:55:59]: Peruutan sanojani, olet ihan oikeassa. Olet ihan oikeassa.

SPEAKER_01 [00:56:03]: Ja saavutus ei ole vähäinen. Siis ihan raamatullinen saavutus tavallaan. Ei tässä ihan pienistä asioista toisaalta puhuta.

SPEAKER_00 [00:56:14]: Ihan mieletön keskustelu. Mä olen oppinut ihan hirveästi taas jälleen kerran. Tänään meillä oli keskustelemassa Turun yliopiston data-analytiikan professori Filip Ginter ja vararehtori Tapio Salakoski. Me kiitetään varmaan kaikki kolme kuulijoita erityisesti.

SPEAKER_01 [00:56:34]: Kiitoksia, jos jaksoitte kuunnella ja kiitos, vaikka ettei olisi jaksanut.

SPEAKER_02 [00:56:39]: Kiitos, kiitos.

SPEAKER_00 [00:56:39]: Ja ensi jaksoon taas. Kiitos.

Haastattelija 1: Eeva-Maria Soikkanen
Puhuja 1: Ilari Sääksjärvi
Puhuja 2: Toni Laaksonen

Haastattelija 1 [00:00:00]: Tänään Tiedelinjassa keskustellaan suomalaisesta luonnosta ja sen tulevaisuudesta. Olen Tiedelinjan juontaja Eeva-Marja Soikkanen. Aiheesta ovat keskustelemassa Turun yliopiston biodiversiteettitutkimuksen professori Ilari Sääksjärvi ja ekologian professori Toni Laaksonen. Ensimmäisenä aloitetaan niinkin vaatimattomalla kysymyksellä, kuin että miltä arvelette suomalaisen luonnon näyttävän sadan vuoden päästä. Ilari?

Puhuja 1 [00:00:26]: Tietysti meidän on aika vaikea katsoa sinne sadan vuoden päähän ja lähteä ennustamaan, että mitä kaikkia muutoksia siellä tapahtuu. Mutta muutoksia tapahtuu paljon. Se on varmaan se lähtökohta siinä. Osa niistä muutoksista me nähdään jo tällä hetkellä. Meille tulee Suomeen esimerkiksi hyvin paljon sellaisia eliölajeja, mitä täällä ei ole aikaisemmin ollut, mutta samanaikaisesti meiltä häviää sellaisia eliölajeja, jotka ovat täällä pidempään asuneet. Eli Suomen luonto on kovassa muutoksessa. Ja ehkä toinen näkökulma, mikä tässä voisi olla myös esillä on se, että mä toivon, että Suomen luonto sadan vuoden päästä näyttäisi ehkä jopa paremmalta, kuin tällä hetkellä. Tässä mä viittaan niihin muutoksiin, mitä meidän pitäisi ihmistoiminnassa saada aikaiseksi. Jos me saataisiin vaikka luonnon köyhtyminen pysäytettyä siihen mennessä, kun me ollaan itse asiassa sitouduttu siihen, tai käännettyä jopa yhteiskunta tämmöiseksi luontopositiivisen suuntaan, niin sitten se luonto voisi näyttää sadan vuoden päästä kuitenkin aika hyvältäkin.

Puhuja 2 [00:01:25]: Näinhän se on kuin Ilari sanoi, että suuria muutoksia on tällä hetkellä tapahtumassa. Ne johtuvat pääosin ihmisvaikutuksesta. Totta kai on luonnollisia prosesseja, mitkä muuttavat luontoa ajan kuluessa, mutta tällä hetkellä nämä kaikki suuret muutostrendit johtuvat tavalla tai toisella ihmisvaikutuksesta. Yksi ajava voima tässä nyt on ilmastonmuutos. Kuten Ilari sanoi, meille tulee eteläistä lajeja. Meillä pohjoisten lajien eteläraja vetäytyy, niiden esiintymisen eteläraja pohjoista kohti tällä hetkellä. Ja lopultahan siellä tulee Jäämeri vastaan, että siellä on sellaisia lajeja, joilla tulee olemaan vaikeuksia. Ennustaminen on vaikeaa. Varsinkin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, niin kuin sanotaan. Meillä on monia mahdollisia kehityskulkuja tässä. Se riippuu siitä, miten meidän yhteiskunta ja ihmisen toiminta tässä tulee kehittymään ja muuttumaan aikojen kuluessa.

Puhuja 1 [00:02:17]: Ehkä yksi sellainen käsite, minkä kautta tätä voisi myös avata, mitä Suomessa itse asiassa aika vähän käytetään, on niin sanottu luonnon globalisaatio. Eli just tämä, mihin Toni viittaa. Siihen, että meillä tulee vaikka etelästä uusia lajeja. Ne on sellaisia lajeja, jotka elää tällä hetkellä esimerkiksi Keski-Euroopassa. Ja luonnon globalisaatio sitten taas viittaa siihen, että nyt kun ympäristöolosuhteet muuttuu ja Suomen luonto muuttuu, niin meidän luonto tulee yhä enemmän monilta piirteiltään muistuttamaan esimerkiksi keskieurooppalaista luontoa, mikä siellä on tällä hetkellä. Tämähän tarkoittaa loppukädessä sitä, että suurilla alueilla tavallaan se luonto yhdenmukaistuu. Se on tietysti sen vaihtelun kannalta haastavaa.

Puhuja 2 [00:03:02]: Kyllä, joo. Tässä on hyvä huomata just, että mitä tämä keskieurooppalainen kenties tarkoittaa. Me itse asiassa nähdään nyt jo tässä Turun seudulla, Turun pohjoispuolella... Turussa on Suomen yhtenäisin tammimetsä. Suurin yhtenäinen tammimetsä Ruissalossa, tällä hetkellä. Mutta meille tulee tammi yleistymään. Se vetäytyy, tai nousee pohjoista kohti. Nyt sen jo näkee. Tuolla, kun Maskun-Nousiaisten metsissä liikkuu, niin siellähän on tammia kasvussa siellä täällä. Meillä ei tule olemaan välttämättä vanhaa tammimetsää vielä sadan vuoden päästä, mutta meillä tulee olemaan enemmän tammea siellä kasvussa, huomattavasti. On jo isoja metsiköitä, joissa tammi voi olla sitten hyvinkin yleinen puu siellä.

Puhuja 1 [00:03:50]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:03:50]: Meille nousee varmaan sadan vuoden aikana sieltä muutakin keskieurooppalaista puulajistoa. Ja sen mukana sitten siitä riippuvaista hyönteislajistoa.

Puhuja 1 [00:04:01]: Kyllä. Tuo on hirvittävän hyvä pointti. Ja meillä turkulaisilla tavallaan on ehkä aika ainutlaatuinen tilaisuus päästä maistelemaan sitä muutosta. Jos me mennään vaikka Ruissaloon ja kävellään siellä, niin jokainen voi kävelyn aikana hiukan aistia sitä, että mitä se muutos tulee olemaan ehkä tällä alueella. Ja ehkä tämä pointti mitä Toni nosti esille, niin tämä on tärkeä myös siinä, että tässä tulee esille myös se näkökulma, että se muutos on usein aika vaikeeta ymmärtää. Se on tosi vaikeeta ymmärtää meille tutkijoille, mutta myös tutkimusmaailman ulkopuolella mä uskon, että moni ihminen kamppailee sen kanssa, että miten tätä muutosta voisi ymmärtää. Me tarvitaan tiettyjä semmoisia paikkoja, missä me voidaan käytännössä nähdä sitä. Ja mitä ne muutokset... Millä tavalla luonnon lajisto muuttuu? Millä tavalla se luonto muuttuu rakenteellisesti, toiminnallisesti? Ehkä nämä tammimetsät ovat hyviä esimerkkejä siinä. Ja ehkä toinen tämmöinen laji, mikä sieltä tulee varmaan rynnistämään Suomessa ja ottamaan alaa, on pyökki. Eli se tulee vastaavalla tavalla... Silloin sadan vuoden päästä me nähdään todennäköisesti täällä vaikka Turun seudulla ja muualla Etelä- ja Varsinais-Suomen alueella, niin me nähdään jo pyökkimetsiköitä tai pyökkiä ylipäänsä runsaampana, kuin mitä nykyään.

Puhuja 2 [00:05:15]: Kyllä, hyvin tuonnennäköisesti näin. Ja samalla sitten meidän havumetsillä alkaa ehkä olemaan vaikeuksia täällä. Sieltä tulee sellaisia hyönteisiä, jotka käyttävät havupuita kenties massaesiintyminä ravinnokseen. Sitä kautta sitten metsätalous vaikeutuu kyllä kuusen ja männyn osalta.

Puhuja 1 [00:05:31]: Kyllä, just näin.

Haastattelija 1 [00:05:34]: Nyt mua alkoi kiinnostamaan, että kertokaa minkälaisia muutoksia meidän luonnossa tapahtuu just nyt.

Puhuja 2 [00:05:42]: Meillä on meneillään tosi monenlaisia muutoksia. Tämä ilmastonmuutos on yksi semmoinen megatrendi, joka vaikuttaa tavallaan tasaisesti siellä. Ja me tiedetään nyt jo, että vaikka me mitä tehtäisiin, niin se tulee vaikuttamaan. Riippuen siitä, mitä me tullaan nyt sitten tekemään ja kuinka nopeasti me saadaan pysäytettyä meidän toiminnassa näiden hiilipäästöjen jatkuvaa kasvua, niin sillä on vaikutusta siihen ilmastonmuutoksen nopeuteen ja vaikutukseen. Mutta sen lisäksi meillä on monta muuta asiaa, mitä tapahtuu. Vieraslajeja on ympäri maailmaa eri ekosysteemeissä ja se vauhti on vaan kiihtynyt, mitä vauhtia vieraslajit pääsevät leviämään ihmisen mukana. Ympäristöt kemikalisoituvat. Me ei sitä ehkä täällä Suomessa enää niin huomata. Meillähän on hyvääkin muutosta tapahtunut siinä, että Itämeren tällaiset perinteiset myrkkytasot, PCB ja DDT, on saatu laskuun. Niitä edelleen siellä on, mutta ne eivät ole niin varallisella tasolla, kuin aikaisemmin. Mutta samaan aikaan me levitetään muovia ympäri maailmaa ja ollaan näkemässä sen vaikutuksia nyt sitten eri ekosysteemien tasoilla jo. Kyllähän sitä muovia näkee Itämeressäkin. Ei tarvitse mennä kuin tuonne Itämeren jonnekin saarelle, rantautua ja hakea sieltä sellainen kallionkolo, niin sieltä aina löytyy jotain rojua. Ei me täällä siitä poiketa. Mutta tietysti enemmän huomiota saavat nämä valtamerien valtavat muovilautat, tai jotkut valtamerien saarten rannat, jotka ovat täynnä muovia, ja albatrossit niitä siellä syövät. Sellaista meillä ei ole, mutta täällä on tietysti vähän vähemmänkin liikennettä sitten.

Puhuja 1 [00:07:17]: Kyllä, kyllä. Ja varmaan sellainen iso asia siellä taustalla on, että luonnon monimuotoisuus jopa ilman ihmisvaikutusta, niin se on jatkuvassa muutoksessa. Meillä tapahtuu luonnossa jatkuvasti joka puolella maailmaa kehitystä ja se luonnon monimuotoisuuden kehitys ei missään vaiheessa pysähdy. Mutta nyt nämä tavallaan ihmisen ajamat muutokset, niin ne ovat huippunopeita muutoksia. Luonto ei tavallaan pysy perässä. Ja sitten ehkä se iso kuva täällä maailmanlaajuisesti on se, että hyvin suuri osa esimerkiksi maailman eliölajeista uhanalaistuvat tällä hetkellä, eli niiden sukupuuttoriski kasvaa. Se näkyy myös Suomessa. Suomessa me usein ajatellaan, että meillä luonto voi hyvin, mutta ihan vastaavalla tavalla kuin muualla maailmassa, niin meidän luonto uhanalaistuu tällä hetkellä hyvin nopeasti. Siinä on takana just nimenomaan nämä Tonin esille nostamat isot ajurit. Ihmistoiminnasta johtuvat ajuurit. Eli luonto on meidän käsissämme tällä hetkellä aika hätää kärsimässä myös Suomessa. Otetaan ihan konkreettisena esimerkkinä, että jos meillä noin 50 000 eliölajia jakaa Suomen meidän rinnallamme tällä hetkellä, niin niistä tuommoinen yli kymmenen prosenttia, arvioiden mukaan noin 12 prosenttia, on uhanalaisia, eli niiden sukupuuttoriski on kasvanut. Ja toisaalta sitten taas jos me ajatellaan suomalaisia elinympäristöjä, niin niistä lähes puolet... Tai luontotyypeistä, niin lähes puolet on uhanalaisia. Se kertoo ehkä siitä, että nämä ihmisen aiheuttamat muutokset, niin nämä ovat tosi rajuja. Ja ne ovat rajuja sekä täällä Suomessa, että sitten kaikkialla maailmassa.

Puhuja 2 [00:09:01]: Jos otetaan yksi positiivinen asia tähän myös, niin jotain positiivisia trendejä on myös nähty, tai tällaisia muutoksia, meidän luonnossamme. Sellainen on se, että meidän isot lajimme ovat palanneet takaisin. Meiltä oli pitkään häviksissä sellaisia lajeja... Oli suurpedot, joutsenet, merikotka, kurki esimerkiksi. Tällaisia lajeja, jotka olivat hyvin vähissä, tai jopa kadonneet Suomesta. Hirvikin jossain vaiheessa. Ne ovat palanneet. Olen kyllä sanonut silti, että se on ollut tämmöinen pikavoitto siinä mielessä, että se oli aika helppo tehdä, se palauttaminen. Käytännössä lopetettiin tappaminen, vähän eri syistä eri aikoina. Sillä tavalla nämä lajit saatiin palautettua takaisin, kun ne eivät ole kauhean vaativia taas sen elinympäristönsä suhteen. Mutta se pikavoitto on nyt lunastettu ja moni iloitsee siitä tietysti, että nämä lajit ovat palanneet, mutta nämä seuraavat vaiheet ovat sitten paljon vaikeampia.

Puhuja 1 [00:09:55]: Kyllä. Toi on tosi tärkeä pointti. Ja ehkä me tarvitaan niitä pikavoittoja aina silloin tällöin myös siinä, että me pystytään näyttämään ihmisille, että jos me tehdään oikeanlaisia toimenpiteitä, niin me voidaan saada sitä muutosta aikaiseksi. Ja se on ehkä ylipäänsä tässä biodiversiteetti - luonnon monimuotoisuus -kentässä semmoinen iso muutos, että kyllä meistä tutkijoista aika moni uskoo siihen, että me ei olla kuitenkaan mahdottoman tilanteen edessä, vaan me voidaan sitä luontoa auttaa ja me voidaan sitä luontoa vahvistaa. Mutta me tarvitaan siihen todella paljon lisää, nopeaa toimintaa. Mutta jotta sitä toimintaa saadaan, niin me tarvitaan myös sitä tavallaan onnistumisen tunnetta siitä, että me ei vaan nosteta käsiä pystyyn ja anneta anneta ajan kulua siihen sata vuotta ja mietitä sitten, että huh-huh - missäs me nyt ollaan?

Puhuja 2 [00:10:44]: Kyllä, tämä on varmasti näin. Ja tämä on juuri ollut voimaannuttavaa varmasti monelle, kun on nähnyt esimerkiksi joutsenen palaavan. Se on ihan konkreettista, villiä ja luontoa. Näkyvä, hieno eläin.

Puhuja 1 [00:11:01]: Kyllä, nimenomaan näin.

Haastattelija 1 [00:11:02]: Me suomalaiset mielletään itsemme usein luontokansaksi ja ajatellaan, että meidän maamme on metsiä täynnä. Mutta miten meidän luonto ja metsä oikeasti voivat?

Puhuja 1 [00:11:10]: Tuossa äsken vähän jo sivuttiin aihetta siinä, että meillä voisi sanoa, että tämmöinen iso trendi on se, että meidän luontomme uhanalaistuu. Se tarkoittaa sitä, että se luonto köyhtyy. Eli siellä sitä köyhtymistä tapahtuu sekä lajeissa, luontotyypeissä, tai elinympäristöissä. Mutta köyhtymistä tapahtuu myös sen luonnon tavallaan rakenteessa ja toiminnassa, eli hyvin monilla eri tasoilla. Tämä valitettavasti tosiaan näkyy Suomen luonnossakin aika rajulla tavalla, eli hyvin suuri osa suomalaisesta luonnosta tällä hetkellä on todella kovan paineen alla. Jos ajatellaan Suomea sitten vielä tämmöisenä metsäisenä maana, että meidän pinta-alasta noin kolme neljäsosaa, 75 prosenttia, ylikin on metsää, niin siitä metsästä kuitenkin hyvin suuri osa on ihmiskäytön alla olevaa metsää, eli niin sanottua talousmetsää. Se on tietysti luonnon monimuotoisuuden kannalta yksi esimerkki siitä, että minkä takia meillä niitä uhanalaisia lajeja on paljon, ja uhanalaisia elinympäristöjä on paljon.

Puhuja 2 [00:12:18]: Joo. Mä ehkä sanoisin tähän, että suomalaiset eivät ihan ehkä näe sitä tai halua nähdä sitä, että kuinka huonosti se luonto siellä oikeastaan voi. Hämää semmoinen harha tässä, että kun on ympärillä vihreää, niin ajatellaan, että se on hyvin. Mutta tosiaan kuten Ilari sanoi, niin metsäluonnon tila on heikko, ja se on ollut aika pitkään heikko. Sen takia me ei nähdä... Suurin osa meistä ei ole nähnyt sellaista oikeaa, vanhaa metsää, jossa olisi vanhoja, isoja, monta sataa vuotta vanhoja puita, niin kuin oikeasti puut elävät, jos ne siellä saavat kasvaa. Ei sellaista osata kaivata, kun ei sitä ole koskaan nähtykään.

Puhuja 1 [00:13:01]: Nimenomaan.

Puhuja 2 [00:13:02]: Sanoisin myös, että suomalaisilla on hyvin käytännönläheinen suhde luontoon. Suurin osa meistä viettää jonkun verran aikaa jossain vaiheessa vuodesta kesämökillä, tai omalla tontilla. Käy muuten ulkoilemassa. Eli kaikki tuntevat jollain tavalla luontoa, mutta suurimmalla osalla se on jonkinnäköinen tällainen hyötysuhde kuitenkin, että käytetään luonnonvaroja monin eri tavoin. Nautitaan ja virkistytään luonnosta, mutta sitten ei kuitenkaan ehkä tosiaan tunnisteta sitä luonnontilaa kauhean hyvin.

Puhuja 1 [00:13:36]: Joo.

Haastattelija 1 [00:13:32]: Suomi on aika pitkä maa ja luonto on etelässä erilaista, kuin pohjoisessa. Kohdistuuko luontoon eri osissa maata erilaisia muutospaineita? Toni?

Puhuja 2 [00:13:43]: Varmasti kohdistuu ja on kohdistunut pitkän aikaa. Pohjoisessa kuitenkin on vähemmän ihmisiä ja on ollut vähemmän painetta käyttää, ja lyhyemmän aikaa ehkä niitä luonnonvaroja, kuin mitä meillä täällä etelässä, missä on ollut asutusta pitkään. On tavallaan hyvin tehokkaasti valjastettu kaikki käyttöön. Tämä on tavallaan hyvä asia siinä mielessä vielä, että pohjoisessa se luonto on haavoittuvampaa. Sillä kestää pidemmän aikaa toipua. Jos me ajatellaan pohjoisia metsiä, niin ne kasvavat hitaammin ja tuottavat vähemmän, kuin mitä eteläiset. Siellä kun tehdään hakkuu, niin se kestää kauemmin sen puuston siellä kasvaa takaisin ja näin. Mutta varmasti on näin, ja ilmastonmuutos vaikuttaa eri tavalla nyt sitten eteläiseen ja pohjoiseen luontoon. Kuten tuossa aikaisemmin jo puhuttiinkin, niin meille tulee eteläistä lajistoa ja tämä meidän tämänhetkinen eteläinen lajisto pääsee työntymään pohjoista kohti. Mutta siellä pohjoisreunalla sitten taas ei olekaan enää tilaa. Sieltä tulee jäämeri vastaan lopulta.

Puhuja 1 [00:14:51]: Kyllä, just näin. Kyllä se iso kuva on se, että luonto on erilaisesta paikasta riippuen... Ja mitä pidemmälle me mennään kahden alueen välillä, niin sitä erilaisemmaksi se luonto muodostuu. Ja kyllä se näkyy myös siellä paineessa, että ne paineet, mitkä eri maantieteellisillä alueilla luontoon kohdistuvat, niin ne ovat erilaisia. Ja tässä on hirveän tärkeä just tämä Tonin nostama pointti siitä, että meillä kuitenkin Etelä-Suomessa suurin osa suomalaista elää täällä. Se tarkoittaa muun muassa sitä, mikä me nähdään tässä meidän ympäristössäkin hyvin selkeästi, että me ollaan luonnolta tavallaan otettu hyvin paljon tilaa esimerkiksi infran rakentamiseen. Tai meillä on valtavia viljelysalueita tällä alueella Suomessa. Siellä sitten välissä on sitä luonnon rippeitä sitten hiukan eri tavalla. Pohjoisessa on sitten luontoa... Ihmisiä hiukan vähemmän, tai oikeastaan aika paljonkin vähemmän. Se tietysti heijastuu niihin paineisiin, mitä sinne luontoon kohdistuu.

Puhuja 2 [00:15:50]: Sen voi sanoa ehkä tästä vielä, että pohjoisessa on siinä mielessä tilanne parempi, että siellä on enemmän suojelualueita.

Puhuja 1 [00:15:57]: Kyllä, just näin.

Puhuja 2 [00:15:58]: Siellä on kansallispuistoa ja erämaa-aluetta, missä sitten ei tehdä mitään. Jos ajatellaan tämmöistä ekologiseen tutkimukseen pohjautuvaa tarvetta sille, että minkä verran jotain habitaattia pitää olla luonnontilassa, että jotkut lait siellä pärjäävät, niin pohjoisessa siinä mielessä on tilanne parempi kuin mitä meillä etelässä, jossa suojelualueita on hyvin vähän.

Puhuja 1 [00:16:22]: Kyllä. Toi on tosi tärkeä pointti. Ja tämä on ehkä semmoinen pointti mikä hyvin paljon vaikuttaa myös siihen, millä tavalla sadan vuoden päästä me nähdään se suomalainen luonto. Mutta tosiaan toi mitä Toni nosti esille, että meillä on Etelä-Suomessa aika vähän suojelualueita verrattuna pohjoiseen, niin se on äärimmäisen tärkeä asia tässä kokonaisuudessa. Ja mehän ollaan Suomessakin, niin biodiversiteettitutkijat ovat jonkun verran esittäneet myös sellaista mallia, että meidän pitäisi tavallaan esimerkiksi suojelua tasaisemmin jakaa vaikka maakunnittain. Jolloin me saataisiin varmistettua se, että sekä eteläinen, että Keski-Suomen lajisto ja Pohjois-Suomen lajisto tulisivat sen suojelun alle. Ja lajeilla ja yksilöillä olisi myös mahdollisuus siirtyä suojelualueelta toiselle. Tällä hetkellä se on hyvin vaikeaa Etelä-Suomen alueella, jossa luonnonsuojelualueita on vähän.

Puhuja 2 [00:17:15]: Tämä on erittäin tärkeä asia siinä mielessä, mitä Ilari toi esiin, että nythän Suomi kansainvälisistä velvoitteistaan suojelualueiden pinta-alassa pääsee aika pitkälti sillä, että meillä on siellä pohjoisimmassa Lapissa näitä suojelualueita.

Puhuja 1 [00:17:32]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:17:34]: Jos otettaisiin Etelä-Suomi erikseen tarkasteluun, tai edes kaksi kolmasosaa eteläisestä Suomesta, niin eihän me oltais lähelläkään niitä tavoitteita.

Puhuja 1 [00:17:43]: Nimenomaan näin.

Haastattelija 1 [00:17:40]: Pakko kysyä tässä kohtaa, että miten... Siis, Turun yliopistohan tutkii Kevolla luontoa. Miten siellä konkreettisesti näkyy niissä tutkimustuloksissa pohjoisen ja etelän ero?

Puhuja 1 [00:17:51]: Kyllähän se näkyy siinä lajiston muutoksina ja lajien runsausmuutoksina. Kevo on yksi esimerkki tämmöisistä paikoista, missä on pitkään seurattu luontoa. Meillä on tiettyjä pisteitä maapallolla, missä on tehty tämmöisiä pitkäaikaisseurantoja. Kyllähän se lajiston muutos siellä heijastuu. Ehkä tämmöinen konkreettinen esimerkki, niin pisti silmään tänä vuonna, että meidän Kevon tutkimusaseman toinen tutkimusteknikoista, [Anderssonin? 00:18:24] Tommi hyvin paljon tuossa alkusyksyn aikana laittoi sosiaaliseen mediaan kuvia sellaisista esimerkiksi perhoslajeista, mitä ei ole aikaisemmin Kevolla ollut. Tai sitten sellaisista perhoshavainnoista, jotka ovat poikkeuksellisen myöhäisiä olleet. Ne kertovat ehkä niistä isoista muutoksista, mitä siellä tapahtuu. Eli täältä etelästä tietyt lajit pystyvät levittäytymään pohjoiseen. Ja samanaikaisesti tapahtuu lajien runsaussuhteissa muutoksia. Kyllä ne näkyvät konkreettisestikin siinä lajistossa joka vuosi.

Haastattelija 1 [00:18:57]: Millainen merkitys kaupunkien luontoalueilla on Suomen luonnon kokonaisuuden kannalta? Ja mitä me voitaisiin tehdä kaupungeissa enemmän luonnon vaalimiseksi?

Puhuja 1 [00:19:09]: Kyllä kaupunkiluonnolla on hyvin tärkeä merkitys. Eikä pelkästään sen luonnon monimuotoisuudenkaan kannalta puhtaasti, vaan myös sen kannalta, että kaupunkiluonnon avulla meidän on mahdollista tavallaan vahvistaa sitä luontosuhdetta myös, mitä kaupungissa asuvilla ihmisillä on ja muodostuu. Eli suuri osahan suomalaista elää kuitenkin kaupungeissa. Ja miten se luonto täällä voi, niin sillä on tosi iso merkitys. Perinteisestihän kaupungeissa on luontoa kohdeltu aika rajulla tavalla, mutta nyt on onneksi tiettyjä positiivisia merkkejä näkyvissä. Kaupungeissakin yhä enemmän pohditaan sitä, että millä tavalla luonnon monimuotoisuutta pystyttäisiin elvyttämään. Millä tavalla sitä pystyttäisiin vahvistamaan? Ehkä Turkukin on aika hyvä esimerkki siinä, että Turku on vastaavalla tavalla, kuin Turun kaupunki on nostanut ilmastotavoitteensa korkealle, niin myös luontotavoitteet ovat korkealla. Eli Turun kaupunki pyrkii tällaiseksi yhdeksi maailman johtavaksi luontokaupungiksi. Se pyrkimys ei tietysti vielä kerro mitään, mutta me tietysti biodiversiteetti-ihmiset ollaan valmiita sparraamaan ja odotetaan sitten, että siitä seuraa myös sitä hyvää toimintaa, eli että saataisiin luontoa vahvistettua. Ja tietysti kaupunkiluontoa kun me vahvistetaan, niin siinä aina pitää muistaa se, että me parannetaan myös meidän lajin elinolosuhteita sillon. Eli me kaikki tiedetään kuitenkin se, että millä tavalla luonnon monimuotoisuus vaikka vaikuttaa mikroilmastoon kaupungeissa. Millä tavalla sen avulla pystytään helpottamaan ihmisten oloa vaikka pitkien hellejaksojen aikana? Kasvillisuus viilentää. Puut viilentää sitä. Millä tavalla meidän mikrobiomi, meidän mikrobilajistomme on vuorovaikutuksessa luonnon mikrobiomin kanssa? Ja miten se vaikuttaa meidän terveyteen? Niin, luonnon monimuotoisuuden vahvistamisella kaupungeissa, niin sillä on iso, iso merkitys myös ihmisen hyvinvointiin ja terveyteen.

Puhuja 2 [00:21:09]: Joo, samaa mieltä. Tässä on ollut mielenkiintoista seurata nyt, että Turun lisäksi vielä aika moni lähiseudun kunta on ilmoittautunut, tai julistautunut jollain tavalla luontopositiiviseksi.

Puhuja 1 [00:21:27]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:21:29]: Tosiaan julistautuminen ei vielä paljoa tarkoita. Totta kai pidemmällä aikajänteellä odotetaan, että se näkyy selvinä tekoina. Sitten kun niiden tekojen aika on tullut, niin sitten aikaisemmin ainakin on joskus unohtunut se aiempi hyvä tahtotila sieltä. Mutta toivotaan, että nyt ollaan erilaisessa tilanteessa. Ja toki kaupungilla on paljon mahdollisuuksia tehdä. Täällä on kuitenkin nyt sitten asukkaiden käsissä se, että mitä puita, minkälaisia pensaikkoja, minkälaisia viheralueita mihinkin jätetään. Ja siellä on mahdollisuus tietysti tehdä hyvinkin suunniteltuja, tämmöisiä monimuotoisuutta parantavia toimenpiteitä. Sen lisäksi nostaisin esille, että ihan yksittäisten tonttien tai rakennusten omistajat voivat tehdä jotain. Tonteilla voi hyvinkin monipuolisesti monimuotoisuutta edistää. Kaupunkihan ei ole pelkästään jotain isoja betonitaloja, vaan paljon myös omakotitalotontteja ja pieniä rivitalopihoja. Siellä voi olla hyvinkin pienimuotoisesti, mutta hyvinkin monimuotoista luontoa.

Puhuja 1 [00:22:33]: Kyllä, kyllä.

Puhuja 2 [00:22:31]: Sanotaan nyt esimerkiksi... Tuttu lintu monelle, kirjosieppo-niminen lintu, niin mun käsityksen mukaan, tai oikeastaan laskelmien mukaan suurin osa kirjosiepoista pesii ihmisasutuksen kupeessa ihmisten niille rakentamissa pöntöissä.

Puhuja 1 [00:22:50]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:22:52]: Niille ei luontaisia pesäpaikkoja ole siinä määrin tarjolla, että ne tuolla metsissä olisivat, vaikka se metsälintu periaatteessa onkin.

Puhuja 1 [00:22:56]: Just näin.

Puhuja 2 [00:22:57]: Ja jotain puutarhakasveja, joita saatetaan laittaa ihan varta vasten perhosille, niin niillä voi olla isokin merkitys joillekin lajeille.

Puhuja 1 [00:23:04]: Kyllä, nimenomaan näin. Ehkä tuolta kotipihoilta voisi myös tähän Turun yliopiston kotipihaan hypätä siinä, että meillä Turun yliopistollakin on hieno mahdollisuus tavallaan vahvistaa meidän kaikkien, sekä henkilökunnan että opiskelijoiden ja kampuksella vierailevien ihmisten hyvinvointia ja viihtyvyyttä sillä, että me huolehditaan siitä luonnon monimuotoisuudesta, mikä meidän ympärillämme on. Ja sitähän meillä on. Turun yliopiston ja Åbo Akademin kampusalueet ovat luonnon monimuotoisuudelta loppujen lopuksi aika rikkaita ihan kansallisestikin verrattuna. Ja me tiedetään aika hyvin se lajisto, jonka kanssa me jaetaan tämä kampusalue. Mun mielestä, kun Turun yliopistossakin mietitään tosi paljon sitä, että millä tavalla kampusalueen viihtyvyyttä ja yhteisöllisyyttä voidaan vahvistaa, niin vinha ajatus siinä on, että millä tavalla voitaisiin myös vahvistaa sitä sekä ihmisen, että sitten meidän ympärillämme olevien muiden lajien viihtyvyyttä täällä kampusalueella. Että tämä olisi meille kaikille hyvä paikka elää. Sillä tavalla Turun yliopisto pystyisi ottamaan myös tavallaan... Sparraamaan esimerkiksi Turun kaupunkia niissä luontotavoitteissa, mitä kaupunki taas on asettanut. Ja toisinpäin.

Puhuja 2 [00:24:14]: Kyllä. Meillä on varmaan kampuksena jonkunnäköinen merkitys tässä Turun jalopuujatkumossa, esimerkiksi.

Puhuja 1 [00:24:26]: On.

Puhuja 2 [00:24:27]: Tässä meidän kampuksellamme kasvaa paljon jalopuita, suoraan Aurajokivarressa.

Puhuja 1 [00:24:33]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:24:34]: Se on ihan merkittävä. Mitä Ilari olet siitä mieltä, tai onko ollut puhetta missä olet keskustelussa ollut, että voisiko yliopistolla olla vaikka viherkattoja?

Puhuja 1 [00:24:37]: Joo, siitä on jonkun verran tietysti keskusteltu. Ja nyt meillä on... Onneksi meillä on tiettyjä tutkimushankkeita. Esimerkiksi meillä on Strategisen tutkimuksen neuvoston rahoittama MAST-hanke, joka nyt panostaa myös täällä kampusalueella esimerkiksi ketoihin, jotka nyt eivät ole tietenkään viherkattoja, mutta tavallaan sitä samaa ajatusta. Kyllä mä olen sillä kannalla, että ilman muuta tämän tyyppiset asiat, millä me voitaisiin vahvistaa sitä, kuinka paljon me pystyttäisiin jättämään niitä viheralueita ehkä vähemmälle hoidolle kampusalueella, ja sitä kautta vahvistamaan... Ja tosiaan ylipäänsä luonnon monimuotoisuuden vahvistamisen elvyttämisessä on tärkeää, että otettaisiin käyttöön myös se alue, joka me ollaan tavallaan infralla tuhottu. Eli katot ovat hyvä esimerkki siitä, että jos me pystyttäisiin sinne, jotka nyt ovat tavallaan elotonta, niin palauttamaan ja tuomaan luonnon monimuotoisuuden mahdollisuuksia, niin se olis ihan loistavaa.

Puhuja 2 [00:25:31]: Joo. Tämä tulee juuri mieleen, kun katsoo joskus tuolta jonkun rakennuksen katon tasalta, että siinä on pitkä, tasainen alue, jolle voisi jotain tällaista rakentaa. Mutta minulla ei ole kokemusta viherkattojen rakentamisesta, mutta siis jotain elämää sinne voisi tuoda.

Puhuja 1 [00:25:47]: Nimenomaan. Ja samalla vaikuttaa positiivisesti meidän kaikkien viihtyvyyteen täällä.

Puhuja 2 [00:25:56]: Niin.

Haastattelija 1 [00:25:54]: Turun yliopisto on ainakin mukana tässä Skanssin biodiversiteettipuistossa. Siitähän ajaa noin kymmenen minuuttia Turun keskustasta. Kertokaa minulle vähän siitä, mikä sen tarkoitus on.

Puhuja 1 [00:26:05]: Skanssin biodiversiteettipuisto on tämmöinen aika ainutlaatuinen avaus siinä, että maailmalla on jonkun verran tämmöisiä kaupunkibiodiversiteettipuistoja, mutta Euroopassa niitä ei ole aikaisemmin ollut. Tämä Skanssin biodiversiteettipuisto on tavallaan, voisi sanoa, että yksi Euroopan Unionin ensimmäisistä kaupunkibiodiversiteettipuistoista. Mä näen että sen hankkeen suurimpana tarkoituksena on se, että me voidaan tavallaan vahvistaa ja monimuotoistaa sitä kaupunkilaisten luontosuhdetta. Eli me voidaan tarjota heille mahdollisuus nähdä, kuinka paljon meillä luonnon monimuotoisuutta on meidän ympärillämme. Ja tietysti, jotta me pystytään se tekemään, niin me tarvitaan aika paljon tutkimustietoa. Ja sitä me tehdään tällä hetkellä Turun yliopiston tutkijoiden kesken, että me kerätään biodiversiteettipuistosta erilaisilla menetelmillä tietoa siitä, että mitä kaikkia lajeja siellä elää. Ja toivotaan, että sitä kautta me pystytään paremmin avaamaan ihmisille sitä luonnon monimuotoisuuden maailmaa. Myös ihmisille, jotka elävät kaupungissa, ja jotka eivät välttämättä käy vaikka metsäretkillä niin paljon. He pystyisivät näkemään sen, että luonnon monimuotoisuutta on tässä yllättävän lähelläkin - ja sitä on aika paljon.

Haastattelija 1 [00:27:23]: Mites me voitaisiin sitten yksilöinä vaikuttaa luontoon kohdistuviin muutoksiin? Antakaa mulle jotain esimerkkejä, mitä minä voisin tehdä. Toni voisi aloittaa.

Puhuja 2 [00:27:34]: No, mä ehkä voisin kysyä niin, että... Tai kannattaa ehkä kysyä itseltään, että mitä voisin jättää tekemättä, ensin.

Haastattelija 1 [00:27:42]: Hyvä pointti.

Puhuja 2 [00:27:42]: Koska yleensä se on niin, että kun me ihmiset ollaan kauhean touhukkaita tekemään jotain, niin siinä tekemisessä luonto kuluu jollain tavalla. Ensimmäinen voisi olla se, että tarvitsenko minä tämän uuden laitteen, jota käytän kerran vuodessa, ihan välttämättä nyt itselleni, vai voisiko sitä lainata naapurilta. Ja vastavuoroisesti naapuri lainata minulta jotain. Tällaista ajattelua vähän pidemmälle, kuin just tämän päivän tarpeeseen, että mitä me oikeasti tarvitaan ja mitä pitää tehdä. Me ollaan tosiaan luonteeltamme sellaisia, että me ollaan kauhean toimeliaita. Ollaan töissä ja vapaa-aikanakin halutaan tehdä jotain, niin voisi olla hyvä, ettei tehdä. Mutta tämä on tietysti vaikea toteuttaa nyt. Tämä oli vähän puolihuumorilla. Mutta totta kai on paljon asioita, joita ihminen voi myös tehdä ihan omassa toiminnassaan näiden kulutusvalintojen lisäksi. Ottaa tavallaan ympäristöä vähän kuluttavia valintoja ja miettii sitä, että tarvitseeko jotain vai ei. Siellä omalla tontilla, kesämökkitontilla, omassa metsässä, omilla pelloillaan voi miettiä, että voisiko tuonne jättää jonkun alueen luonnolle ihan sellaisenaan. Voisiko jättää laajempaa suojakaistaa johonkin? Voisiko puutarhassa suosia jonkunnäköistä kasvillisuutta? Ja niin päin pois.

Puhuja 1 [00:29:09]: Kyllä. Toni todella hyvin avasi monipuolisesti tätä kysymystä jo. Ehkä voisin sen verran vielä täydentää, että tärkeintä on se että jokainen muistaa, että jokainen voi vaikuttaa. Aika useinhan kuitenkin kuulee myös sellaista sanomaa, että yksilön valinnoilla ei välttämättä ole siinä isossa kuvassa vaikutusta, niin se ei pidä paikkaansa, vaan kyllä meillä kaikilla on mahdollisuus tehdä niitä vaikuttavia tekoja. Ehkä semmoinen yksi lähestymistapa vielä, mitä mekin tutkimuksessa pohditaan tällä hetkellä aika paljon on se, että millä tavalla me voidaan yksilöinä vaikuttaa myös muihin yksilöihin, jotka meidän ympärillä on. Eli jos me tehdään niitä hyviä vaikka Tonin mainitsemia kulutusvalintoja, tai jätetään jotain ostamatta, tai hoidetaan kotipihaa tai omaa omistusmetsää tai vastaavaa hyvällä tavalla, niin me voidaan vaikuttaa myös siihen meidän lähipiiriin. Eli hyvin toimien me saadaan myös sitä hyvää levitettyä meidän ympärille. Eli me voidaan jokainen myös arkielämässä ottaa tämmöistä pienimuotoista ympäristöjohtamisen roolia ja näyttää mallia toisille. Ja silloin me saadaan ne hyvät teot monistumaan. Mutta tärkeintä on se että muistaa, että jokaisen hyvillä teoilla on merkitystä - ovat ne sitten pieniä tekoja, tai isoja tekoja.

Puhuja 2 [00:30:31]: Joo. Mutta siinä mielessä en yksilölle tässä nyt sitä lopullista vastuuta laittaisi, vaan meille koko yhteisölle, että kun tämä yksilön rooli on tässä hirveän hankala. Koska me haetaan mallia ympäriltämme siihen, että millä tavalla käyttäytetään ja mitä tehdään, ja verrataan itseämme muihin, niin ihan kenelle tahansa meistä tulee se ajatus, että jos kaikilla naapureilla on se auto kaikilla mukavuuksilla, niin miksei minullakin olisi.

Puhuja 1 [00:31:05]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:31:06]: Ihan mihin tahansa kulutushyödykkeeseen liittyen, tai asumismuotoon liittyen. Tämä on sellainen asia mikä minua on häirinnyt pitkään, että nyt ajatellaan esimerkiksi, että luontoharrastajilla, tai luonnonystävillä olisi jotenkin isompi vastuu, tai isompi velvollisuus luopua jostain elämässään, kuin muilla. Se on aivan väärin ajateltu. Ei se tarkoita, että kun harrastaa luontoa, että pitäisi sen jälkeen asua todella askeettisesti, eikä kuluttaa luonnonvaroja, tai mitään. Ei sitä voi sillä tavalla yksilön tasolle viedä. Kyllä nämä luontokato ja ilmastonmuutos koskettavat meitä kaikkia yhtä lailla. Olen oikeastaan ajatellut viime aikoina, että jos on hyvinkin konservatiivinen ajattelultaan, niin silloinhan pitäisi ennen kaikkea taistella ilmastonmuutosta ja luontokatoa vastaan, että asiat pysyisivät vähän pidemmän aikaa sellaisina kuin ne nyt ovat, eivätkä muuttuisi niin nopeasti.

Puhuja 1 [00:32:01]: Kyllä, kyllä. Se on juuri näin. Ja toi on tärkeä pointti, että se vastuu jakautuu isosti. Ja erilaisilla toimijoilla on erilaiset vastuut. Tietysti poliittisilla päätöksentekijöillä on tosi suuri vastuu siinä, että he tekevät oikeanlaisia päätöksiä tietoon pohjautuen, ja näyttävät sitä kautta mallia. Sitten jos ajatellaan meitä vaikka tutkijoita, niin meillä on vastuu siinä, että me pystytään myös tuomaan sitä tutkimustietoa yhteiskunnan käyttöön mahdollisimman laajasti. Ja sitten on ne yksilötasolla olevat vastuut. Se todella jakautuu monelle ja kenenkään ei pidä liikaa siitä tietysti tuntea semmoista painolastia, että nyt tämä homma riippuu vaan minusta, vaan se vastuu jakautuu isosti. Ja yhdessä me voidaan päästä myös niihin vaikeisiin tavoitteisiin ja voittaa vaikeita haasteita.

Haastattelija 1 [00:32:56]: Tämä oli kyllä mahtava yhteenveto. Ja ideana ehkä se, että tämä oli lupa kaikille jättää tänään ruoho leikkaamatta omalta pihalta. Toni, kerro hei lisää tästä Turun yliopiston Luonto 2100 -rahastosta. Minua kiinnostaisi lisätieto.

Puhuja 2 [00:33:17]: Kiitos, mielelläni kerron. Turun yliopiston Luonto 2100 -rahasto on Turun yliopistosäätiön alainen rahasto, jonka tarkoituksena on tehdä meille monimuotoisempaa ja parempaa luontoa tulevaisuuteen. Minä ja Ilari ollaan siinä kumpikin hoitokunnan jäseniä ja hoitokunnan tehtävänä siellä on suunnitella sitä toimintaa ja tehdä päätöksiä. Oleellista on se, että me saadaan nyt kaikki yliopistolaiset mukaan tähän toimintaan opetuksen ja tutkimuksen kautta. Meillä ajatuksena on se, että me hankimme pääasiassa lahjoitusvaroin joitakin metsäalueita. Siinä voi olla muutakin kuin metsää mukana. Poikkeavasti muista luontojärjestöistä, tai poikkeavasti ympäristöjärjestöistä, niin meidän ei ole tarkoitus ostaa vanhaa metsää. Siihen on jo monta toimijaa, jotka vanhaa metsää ostavat suojeluun. Me ostetaan nuorta metsää, tai tämmöisiä luontokohteita muuten, joilla on tulevaisuuden kannalta paljon kehitettävää. Lähdetään kehittämään niistä nuorista metsistä sellaisia monimuotoisia, vanhoja metsiä, jotka palvelevat mahdollisimman hyvin luonnon monimuotoisuutta, hiilensidontaa ja virkistyskäyttöä. Me halutaan myös retkeily- ja virkistysmahdollisuuksia parantaa.

Haastattelija 1 [00:34:36]: Mahtavaa. Sitten viimeinen kysymys. Tämä on vähän tällainen villi kortti yleensä. Nyt kysyisin, että jos te saisitte mahdollisuuden muuttaa yhden tavan, miten me kohdellaan luontoa, niin mikä se olisi. Mä toivoisin tässä kohtaa, että pyritte irrottautumaan tämmöisestä resurssiajattelusta, eli heittäytykää villiksi. Kumman vuoro se olisi?

Puhuja 2 [00:34:59]: Tämä on hirveän vaikeaa, että mikä olisi sellainen yksi asia, mutta ehkä mä haluaisin muuttaa meidän ajattelussa sen, että luonnonvaroja saa kuluttaa vapaasti ilman mitään seuraamuksia. Eli yhtiöiden tai yksityishenkilöidenkin pitäisi iskostaa sellainen ajatus mieleensä, että jos minä tässä nyt käytän luontoa, niin sitten minun pitää antaa sille luonnolle jotain takaisin. Tästähän puhutaan tämmöisenä ekologisena kompensaationa, esimerkiksi. Siitä voi olla monenlaisia malleja, että mitä se sitten tarkoittaa. Mutta se ajatusmaailma, että ihan vapaasti ei saisi hyödyntää luonnonvaroja ilman, että miettii, mitä voi antaa luonnolle takaisin.

Puhuja 1 [00:35:46]: Kyllä. Menen hyvin paljon samantyyppisiin ajatuksiin tässä. Mä näkisin, että jos se mahdollista olisi, niin mä toivoisin että ihmiset oppisivat vielä paremmin ymmärtämään sen, että esimerkiksi luonnon köyhtyminen tai ilmastonmuutos eivät ole ympäristöhaasteita, tai ympäristön haasteita pelkästään, vaan siinä puhutaan ihmiskunnan kohtalon kysymyksistä myös. Eli silloin, kun me tehdään hyviä asioita luonnon kannalta tai ilmaston kannalta, niin silloin me pelataan myös hyvään suuntaan ihmislajin kannalta. Eli meidän hyvinvointimme, meidän taloutemme, meidän terveytemme, meidän turvallisuutemme, maan huoltovarmuus... Kaikki nämä ovat asioita jotka riippuvat siitä, että meillä ympärillä on hyvinvoivaa luontoa. Ja se ehkä, että me pyritään ajattelemaan sitä näin, niin se johtaa myös siihen, että me tavallaan nähtäisiin se luonto myös muuna, kuin pelkästään luonnonvaroina ja luonnonvarojen kokoelmana. Eikä vaan mietitä sitä, millä tavalla voidaan parhaiten sitä hyödyntää, vaan palattaisiin ehkä hiukan enemmän sellaiseen ajatukseen siitä, että se luonto on meille kuitenkin... Se muodostaa sen lähiympäristön, tavallaan kodin meille kaikille. Se tuo meille sen hyvinvoinnin.

Puhuja 2 [00:36:59]: Ilari sanoi tässä tosi hienosti tämän, että tämä ilmastonmuutoksen ja luontokadon torjunta - se on meille kaikille yhteinen ongelma.

Puhuja 1 [00:37:07]: Kyllä, just näin.

Puhuja 2 [00:37:08]: Ja se on usein se ongelma, että mielletään jotenkin nyt tosiaan vaikka meidän ekologien ja biodiversiteettitutkijoiden ongelmaksi, mutta se ei ole todellakaan näin. Se on meidän kaikkien yhteinen ongelma, ja se on ratkaistava yhdessä.

Puhuja 1 [00:37:25]: Kyllä, nimenomaan.

Haastattelija 1 [00:37:26]: Kiitos. Ihan valtava kiitos tästä keskustelusta. Tänään meillä oli keskustelemassa Turun yliopiston biodiversiteettitutkimuksen professori Ilari Sääksjärvi ja ekologian professori Toni Laaksonen. Ja erityiskiitos teille kuulijoille, joiden takia tätä tehdään. Kiitos.

Puhuja 2 [00:37:37]: Kiitos.

Puhuja 1 [00:37:38]: Kiitos paljon.

Haastattelija 1 [00:00:00]: Tänään Tiedelinjassa tarkastellaan, mikä on neurotyyppi ja miten meidän oma neurotyyppimme vaikuttaa elämäämme. Olen Tiedelinjan juontaja Eeva-Maria Soikkanen, ja aiheesta ovat keskustelemassa Turun yliopiston tutkijat, nuorisopsykiatrian apulaisprofessori Max Karukivi ja erityispedagogiikan professori Minna Kyttälä. Ihan ensimmäisenä, kertoisitteko Max ja Minna muutamalla lauseella, mistä näkökulmasta olette aiheeseen perehtyneet. Aloitetaan vaikka sinusta, Max.

Puhuja 1 [00:00:28]: Kiitos paljon kutsusta. Minä olen taustakoulutukseltani nuorisopsykiatrian erikoislääkäri, joten oikeastaan kiinnostus tähän aiheeseen kumpuaa alun perin paljon sieltä kliinisestä työstä. Viime vuosien aikana minä olen keskittynyt myös vähän enemmän tämän aiheen tieteelliseen tutkimukseen.

Haastattelija 1 [00:00:46]: Kiitos. Entä Minna?

Puhuja 2 [00:00:49]: Joo, kiitos myös kutsusta. Minä olen erityispedagogiikan professori ja sen oman tieteenalan kautta perehtynyt tähän tietysti ihan opintojen alusta lähtien. Ja omassa työssäni erityisesti erityisopettajan työn, erityisopettajakoulutuksen näkökulmasta. Nyt oikeastaan viimeisessä vaiheessa, Maxin tapaan, tutkimuksen kautta.

Haastattelija 1 [00:01:16]: Kiitos esittelyistä. Nyt me päästään itse asiaan. Meillä kaikilla on oma neurotyyppimme, joka vaikuttaa aika paljon siihen, miten me toimitaan. Kertokaa, mitä tarkoittaa neurotyyppi ja neurotyyppien kirjo. Minna, aloittaisitko vaikka sinä?

Puhuja 2 [00:01:34]: Joo, tämä on haastava kysymys, koska neurotyypille ei ole sellaista vakiintunutta määritelmää. Ehkä minä lähtisin määrittelemään sitä sen kautta, että tiettyä neurotyyppiä edustavia ihmisiä yhdistää jollain tavalla semmoinen samanlainen tapa ajatella, oppia ja olla vuorovaikutuksessa maailman kanssa. Sillä on aivotoiminnallinen perusta. Tietyllä tavalla ajattelen, että tämä myös yksinkertaistaa aika paljon, koska se kirjo neurotyypin sisällä on aika suurta. Vaikka siellä on jotain tiettyä samankaltaisuutta, niin ei kuitenkaan semmoista läpileikkaavaa samanlaisuutta.

Puhuja 1 [00:02:21]: Tuo on tosi hyvä näkökulma. Minun mielestäni on hyvä, että sinä alleviivasit sitä moninaisuutta, mikä tähän aiheeseen kuuluu. Yksi kiinnostava näkökulma myös neurotyyppiin tai neurotyypillisyyteen. Jos olen oikein ymmärtänyt, se on lähtenyt osaltaan vähän semmoisesta, sanoisiko vastakkainasettelusta, jossa autismikirjoon kuuluvat ovat määritelleet itsensä neuroepätyypilliseksi ja valtaväestön neurotyypilliseksi. Minun mielestäni tämmöinen kirjonäkökulma neurotyyppeihin on paljon ehkä hyödyllisempi. Mielestäni voisi ehkä neurotyyppien sijaankin puhua mieluummin vaikka neuromonimuotoisuudesta, joka antaisi ehkä vähän kattavamman kuvan, mistä tässä on kyse.

Haastattelija 1 [00:03:14]: Jos on joku henkilö, jolle nämä käsitteet ovat aivan tuntemattomia, niin miten te lähtisitte selittämään, mikä on neurotyyppi kyseiselle henkilölle?

Puhuja 1 [00:03:26]: Tuo on vähän vaikea kysymys, mutta minä ehkä tiivistäisin sen niin, että puhutaan neurokehityksellisistä piirteistä, eli kehityksellisistä ominaisuuksista, jotka painottuvat meillä vähän eri tavoin itse kullakin. Kyse ei ole siis käytännössä siitä, että jollakin vaan meistä on joku tietty piirre tai jollakin ei ole sitä piirrettä. Meillä kaikilla on näitä piirteitä. Me erotaan ainoastaan siinä suhteessa, paljonko tällaista piirrettä on. Se on siinä mielessä vähän samantyyppinen kuin vaikka persoonallisuuspiirteinä ulospäinsuuntautuneisuus. Kyse ei ole siitä, että jotkut ihmiset vaan ovat ulospäinsuuntautuneita. Meillä kaikilla on sitä piirrettä. Me vain erotaan siinä, että paljonko meillä sitä on.

Haastattelija 1 [00:04:11]: Aiheesta kiinnostuneena jäin miettimään, että toimivatko aivot fyysisesti eri tavalla eri neurotyypeillä? Onko se fyysinen asia, mitä pystytään tutkimaan vai ei?

Puhuja 1 [00:04:26]: No sitä on kieltämättä jonkun verran tutkittu kyllä, esimerkiksi autismikirjoon liittyen. Ja tähän on yhdistetty tiettyjä eroavaisuuksia esimerkiksi keskushermoston toiminnassa. Tässä tulee oikeastaan haasteeksi taas se, että kun me puhutaan tämmöistä kirjosta erilaisia piirteitä. Me ei puhuta jostain tietystä yksittäisestä piirteestä. Me ei puhuta tietystä yksittäisestä oireesta. Sen paikallistaminen esimerkiksi johonkin yhteen yksittäiseen aivoalueeseen tai geeniin on todennäköisesti mahdotonta.

Haastattelija 1 [00:05:03]: Entä Minna, onko olemassa niin sanottuja neurotyypillisiä tai neuroepätyypillisiä? Voimmeko me puhua näin?

Puhuja 2 [00:05:12]: No minä ajattelisin, että jos me ajatellaan sitä neurokirjon kautta, niin neurokirjo itse asiassa pitää sisällään semmoisia ominaispiirteitä. Toiset niistä ovat tyypillisempiä, yleisempiä. Toiset niistä ovat harvinaisempia. Mutta se on se meidän kirjomme, meidän ihmisyhteisömme kirjo.

Haastattelija 1 [00:05:35]: Ja tavallaan me kaikki kuulutaan jotenkin sinne kirjolle.

Puhuja 2 [00:05:39]: Niin, minun näkökulmastani me kaikki kuulutaan sinne kirjolle. Me ollaan kaikki jossain kohtaa sitä kirjoa. Sitä on tosi vaikeakin määritellä, missä se on, mikä on sitä tyypillistä, mikä on epätyypillistä. Vähän sillä tavalla kuin Maxkin sanoi, että siellä on paljon ominaispiirteitä. Itse asiassa kaikista ominaispiirteistä me ei edes tarkkaan tiedetä, liittyvätkö ne nyt jotenkin erityisesti tähän neurokirjoon tai meidän neurotyyppiimme, vaan meillä on monenlaisia piirteitä. Minä ajattelisin niin, että me kaikki kuulutaan sille samalle kirjolle.

Haastattelija 1 [00:06:17]: Usein kuulee, että neurotyypeistä puhutaan häiriöiden kautta, mutta erilaisilla neurotyypeillä on haasteiden lisäksi myös valtavasti vahvuuksia. Miten meidän oma neurotyyppimme vaikuttaa siihen, miten me toimitaan täällä maailmassa? Max.

Puhuja 1 [00:06:33]: Tuo on vaikea kysymys. Kieltämättä tätä aihetta lähestytään usein haittojen kautta. Miksi näitä lähestytään usein haittojen kautta, liittyy paljon siihen kysymykseen, että neurokirjoille kuuluminen on osaltaan kytköksissä erilaisiin diagnooseihin. Diagnoosit yleensä lähtökohtaisesti edellyttää sitä, että näistä neurokirjon piirteistä on haittaa. Diagnoosia ei lähtökohtaisesti voida asettaa, ellei niistä piirteistä ole todettua haittaa. Meillä on tosiaan paljon semmoisia neurokirjon piirteitä, joista ei ole suoranaista haittaa tai että ne ylittäisivät jonkun diagnostisen kynnyksen. Tämän tyyppisiä piirteitä on paljon enemmän kuin sellaisia diagnostisen kynnyksen ylittäviä. Ominaisuuksina ajateltuna, niin tietyistä neurokirjon piirteistä on ihan ilmeistä hyötyäkin. Esimerkiksi yksi keskeinen autismikirjon piirre on usein tämmöinen poikkeavan voimakas mielenkiinto jotain tiettyjä asioita kohtaan. Sen seurauksena tämän henkilön tietotaso ja osaaminen jostain tietystä aiheesta voi olla huomattavasti korkeampi kuin keskimäärin ihmisillä.

Haastattelija 1 [00:07:46]: Tuo oli hyvä esimerkki. Kerro jotain muita esimerkkejä.

Puhuja 1 [00:07:51]: No esimerkiksi autismikirjolla, yleensä siihen omaan kiinnostuksen kohteeseen kohdistuu myös hyvä keskittymiskyky. Sen saman mielenkiinnon kohteen parissa saatetaan viettää hyvin pitkiäkin aikoja. Jos ei ole pakko, niin siitä ei välttämättä haluta irrottautuakaan. Toinen mielestäni keskeinen positiivinen piirre esimerkiksi, joka yhdistetään autismikirjoon, on, että usein ollaan hyvin rehellisiä. Se, mikä näyttäytyy ehkä puutteena ymmärryksessä asioiden suhteen, jotka pitäisi tulkita rivien välistä tai sosiaalisesta kontekstista, niin toisaalta se positiivinen kolikon kääntöpuoli on siinä, että silloin ollaan tyypillisesti hyvin rehellisiä. Tarkoitetaan mitä sanotaan.

Haastattelija 1 [00:08:46]: Kiitos. Entä Minna?

Puhuja 2 [00:08:50]: Ajattelisin oikeastaan vähän niin kuin Maxin tavoin. Jos minä ajattelen tätä koulun ja koulutuksen kontekstia, joka on minulle itselleni tutuin. Sielläkin, kun me lähestytään tätä ilmiötä sen tuen tarpeen kautta. Ihan samalla tavalla, silloin usein ensisijaisesti kiinnitetään huomiota siihen, mikä on haasteellista ja siihen, mitä meidän pitäisi tehdä toisin, kun se tavanomainen opetus ja ne tavanomaiset järjestelyt siellä koulussa eivät jostain syystä toimi. Ja se on väkisinkin vienyt sitä keskustelua siihen, että mitkä ne haasteet ovat ja mitä siinä tilanteessa pitäisi tehdä. Tänä päivänä yhä enemmän kiinnitetään huomiota siihen, että me puhutaan vahvuuksista ja haasteista yhtä aikaa. Me ollaan kiinnostuneita myös siitä, mitä se oppilas tekee hyvin, minkälaiset tilanteet sujuvat ja yritetään painottaa niitä. Ei lähdetäkään keskustelemaan pelkästään niiden haasteiden kautta. Totta kai myös niiden haasteiden tunnistaminen on tärkeää, jotta osataan järjestää se oppimisympäristö ja se koko opiskelu- ja koulunkäyntiympäristö oikealla tavalla.

Puhuja 1 [00:09:55]: Tuohon liittyen mielestäni olisi tärkeää myös nostaa se esille, että usein esimerkiksi nämä neurokirjon piirteet yhdistetään erilaisiin mielenterveyden häiriöihin. Tiedetään, että ne osaltaan voivat nostaakin riskiä tietyille häiriöille. Ajattelen, että monelta osin se ei selity sillä, että riski kuuluisi itsessään neurokirjoon kuulumiseen. Se liittyy pikemminkin nimenomaan niiden ominaisuuksien ja ympäristön odotusten epäsuhtaan, josta aiheutuu erilaisia negatiivisia seurauksia, jotka voivat laittaa käyntiin esimerkiksi näitä prosesseja mielenterveyden häiriöiden suhteen. Esimerkiksi joku, jolla on tarkkaavaisuushäiriöön liittyviä piirteitä. Vaikka siellä kouluympäristössä jatkuvasti joutuu tilanteisiin, jossa opetettavat asiat menevät yli hilseen tai ei pysty keskittymään niihin. Ei ole ihme, että henkilö on esimerkiksi alttiimpi masentumaan.

Haastattelija 1 [00:10:58]: Tosi hyvä pointti, Max. Kertokaa, millaisia neurotyyppejä meidän yhteiskuntamme suosii esimerkiksi päiväkodissa, koulussa tai työelämässä. Minna voisi vaikka aloittaa.

Puhuja 2 [00:11:10]: No kyllähän se on niin, että meillä neurotyypillinen enemmistö ikään kuin määrittelee ne yhteiskunnalliset reunaehdot ja tietyllä tavalla määrittelee ja rakentaa sen maailman, jossa yksilöiden neurotyypistä riippumatta pitäisi pärjätä. Kyllähän se neurotyypillinen, joka on meille tutuinta ja yleisintä, on monessa se lähtökohta, mikä tietysti tarkoittaa sitä, että jos henkilön piirteet poikkeavat tästä, se on jollain tavalla yhteiskunnassa vaikeampi käsitellä.

Puhuja 1 [00:11:53]: Yhteiskuntahan paljolti normittaa sen, mikä on odotettua, normaalia ja tyypillistä. Esimerkiksi psykiatriassa mielenterveyden häiriöt käytännössä perustuvat sopimuksiin yhteiskunnan kanssa. Yhteiskunta on määritellyt sen, että mikä on sopivaa ja odotettua. Käytännössä, jos ei tipahda kivasti siihen odotettuun lokeroon, usein lähdetään hakemaan sitä, että tässä on nyt joku ongelma tai häiriö. Ajattelen, että tämä on tietysti sillä tavoin haastavaa. Keskeinen ongelma neuroepätyypilliset-kohtaan on, että kun odotettu lokero on suhteellisen rajattu ja edellytykset sopeuttaa omaa käyttäytymistään tilanteen edellyttämiin vaatimuksiin voi olla heikompi, niin siitä tulee usein ongelmia suhteessa odotuksiin. Jos ne odotukset olisi asetettu toisella tavalla tai niitä odotuksia pystyttäisiin paremmin yksilöllistämään, tämmöisiä ongelmia ei välttämättä samalla lailla tulisi.

Puhuja 2 [00:13:17]: Kyllä. Se ehkä juuri koulussa nimenomaan näkyy semmoisena, että koulukaan ei edelleenkään ole vielä riittävän joustava kohtaamaan kaikkia niitä oppilaita, jotka sitä koulua käyvät. Se näkyy varmasti myös siinä. Kun odotetaan jotain perinteistä, nimenomaan ehkä niin kuin Maxkin toi esiin, oppilaalta joustavaa kykyä mukautua niihin odotuksiin. Ja siihen, miten me toivotaan, että oppilas koulussa käyttäytyy ja miten hän pystyy hyötymään niistä oppimistilanteista. Se tuottaa aina haasteita, kun tuleekin sellainen oppilas, joka ei siihen muottiin taivu.

Haastattelija 1 [00:13:58]: Antakaa minulle jotain esimerkkejä, puhutaan tässä kohtaa nyt vaikka päiväkoti ja koulu, mitä tilanteita on, joissa henkilön on vaikea sopeutua. Tai voisiko ehkä ajatella sitä kautta, että miten koulun tai päiväkodin on vaikea ottaa vastaan sitä erilaisuutta tai erilaisia neurotyyppejä.

Puhuja 2 [00:14:21]: Niin ajattelin, että ehkä tuossa minä puuttuisin nimenomaan tuohon sopeutumiseen. Aidostihan ei ole kysymys siitä, että sen oppilaan pitäisi sopeutua, vaan siitä, että koulun pitäisi pystyä sopeutumaan ja mukautumaan siihen, että siellä on monenlaisia oppijoita. Se ongelma syntyy usein siitä, että oppilas ei pysty sopeutumaan siihen, joka tuottaa... Vaikka on tapahtunut paljon edistystä, tullut paljon positiivisia muutoksia ja joustavuuttakin, niin tietyllä tavalla se on kuitenkin hyvin perinteinen instituutio, jossa on hyvin semmoiset perinteiset struktuurit, miten me toteutetaan sitä opetusta. Minkälaisia ryhmiä me tehdään ja mitä siellä tapahtuu ja mitä odotetaan niitä oppilailta. Silloin jos et sovi siihen muottiin, niin se tuottaa aina jonkunlaista kitkaa sen yhteisön kanssa. Kysymys ei ole siitä, että oppilaan pitäisikään sopeutua. Se lähtökohta ei ole se, vaan nimenomaan se, että siellä oppimis- ja koulunkäyntiympäristössä pitäisi tehdä kaikki mahdollinen. Tuettaisiin sitä, että kaikki olisivat osallisia siinä. Kaikki voisivat olla osallisia. Kaikki voisivat hyötyä siitä oppimisympäristöstä.

Haastattelija 1 [00:15:41]: Mitä koulussa ja tarhassa voitaisiin tehdä teidän mielestänne enemmän, jotta se helpottaisi sitä lasta? Onko jotain yksittäisiä esimerkkejä, jos joku kuuntelee tätä ja miettii, että mikä on esimerkiksi tilanne, missä tavallaan tätä erilaisuutta ei oteta huomioon. Onko teillä antaa jotain esimerkkiä siitä? Varmaan, että pitää olla tunnilla pitkän aikaa hiljaa paikallaan. Mennä tietyn järjestyksen mukaan. Voi tulla jotain muuttuvia tilanteita. Nämähän ovat varmaan kaikki piirteitä tai tilanteita, jotka joillekin voivat olla hyvinkin haastavia asioita.

Puhuja 2 [00:16:26]: Niin, varmaan se on kaikenlainen joustavuus nimenomaan juuri tämän tyyppisissä asioissa. Meillä on monenlaisia tapoja olla siellä. Monenlaisia tapoja opiskella. Ehkä monenlaisia ryhmävaihtoehtoja, joiden ei tarvitse olla pysyviä, vaan ne voivat olla tilanteesta riippuvaisia. On tosi vaikea sanoa jotain tiettyä esimerkkiä juuri sen takia, että se moninaisuus on niin suurta. Se mikä toimii yhdellä, ei välttämättä lainkaan toimi toisella. Ehkä lähtökohtana ylipäätänsä se jotenkin oppilaslähtöinen kohtaaminen. Empaattisesti kohdataan se oppilas sellaisena kuin hän on. Kenellekään ei tule sitä tunnetta, että minun pitäisi nyt olla tässä tilanteessa jotain muuta. Minun pitäisi olla jotain enemmän. Minun pitäisi suoriutua jollain tavalla paremmin. Käytännön joustavuus niissä. Viittasin tuossa aikaisemmin näihin struktuureihin. Tiukkoihin tapoihin toteuttaa jotain. Suurempaa joustavuutta, että kaikkien ei välttämättä tarvitse mennä saman kaavan mukaan eikä tehdä samalla tavalla, jos se ei ole heille edullista. Siitä ehkä siinä oppimisympäristön joustavuudessa on kysymys. Tämä on siinä mielessä haastava kysymys, koska eihän tämä ole pelkästään esimerkiksi opettajien hallussa tämä tilanne. Tämä on myös resurssikysymys. Jos meillä on iso ryhmä ja yksi opettaja, tilanne on totta kai ihan eri kuin jos meillä olisi pienempi ryhmä ja vaikka kolme aikuista siellä tilanteessa. Tämä ei ole sellainen asia, jossa voisi osoittaa sormella, nyt te teette väärin, vaan tämä on hyvin monitasoinen, haasteellinen asia.

Puhuja 1 [00:18:06]: Oli tosi hyvä, että nostit tuon ryhmäkoon esille esimerkiksi, koska sehän ymmärrettävästi haastaa kovastikin oppilaslähtöisyyden ja joustavuuden. Mitä isompi porukka, sitä vähemmän edellytyksiä on tehdä yksilöllistämistä, mitä nimenomaan olisi tarpeen tehdä. Kyllä ne ovat käytännössä aika haastavia tilanteita. Tavallinen päiväkoti tai kouluympäristö lähtökohtaisesti edellyttävät, että lukujärjestys kertoo, milloin täytyy olla aktiivinen ja millä tavoin, ja milloin ei saa olla aktiivinen. Jos haasteena on tietyllä tavalla se aktiivisuustason säätely. Välillä sitä aktiivisuutta on itselle vähän liian vähän ja välillä sitä on liikaa, niin siitä tulee helposti, sanoisiko kitkaa odotusten suhteen.

Haastattelija 1 [00:18:58]: Entä miten te näette, että millä keinoin vanhemmat ja opettajat voisivat tukea lasta, joka ei ole neurotyypillinen? Varmaan keinoja on niin paljon kuin on lapsia, mutta jos puhutaan yleisellä tasolla. Mitä sanoisitte vanhemmalle tai opettajalle?

Puhuja 1 [00:19:19]: Yksi keskeinen tekijä on mielestäni nähdä myös ne vahvuudet. Usein näitä tosiaan lähestytään haasteiden kautta, mikä on vaikeaa tai mikä on ongelmallista. Ne ovat usein suhteessa nimenomaan niihin ympäristön asettamiin odotuksiin. On ikään kuin yksi oikea vastaus. Jos se ei osaa toimia juuri sillä tavoin, niin nähdään monenlaisia ongelmia. Kuten aiemmin oli puhetta, näihin tyypillisesti kuuluu myös vastaavasti erilaisia vahvuuksia, positiivisiakin puolia. Olisi tärkeää pyrkiä myös mahdollisimman hyvin hyödyntämään niitä. Ensimmäisenä tunnistaa ne ja tietyllä lailla käyttää niitä.

Puhuja 2 [00:20:03]: Ja kehua.

Puhuja 1 [00:20:04]: Ja kehua.

Puhuja 2 [00:20:08]: Joo, minä ajattelen hyvin samalla tavalla. Sekä oikeastaan vanhempien että opettajien tärkeä tehtävä on tukea sitä myönteisen minäkäsityksen kehittymistä. Siinä tietysti, että me annetaan myönteistä mutta realistista palautetta auttaa. Kiinnitetään huomiota Maxin mainitsemiin vahvuuksiin. Pyritään nimenomaan rakentamaan sitä minäkäsitystä niiden vahvuuksien ympärille eikä sen ympärille, mikä ehkä jatkuvasti tai usein epäonnistuu.

Puhuja 1 [00:20:40]: Ehkä sen voisi vielä tuoda esille, että näihin usein kuuluu se, että on jotain kuitenkin mielenkiinnon kohteita. On asioita, joihin on motivoitunut. Ne eivät välttämättä ole juuri ne asiat, mitä me aina toivottaisiin, että ne olisivat. Usein lapsilta ja nuorilta kuitenkin spontaanisti löytyy sellaisia asioita, joten niiden tunnistaminen ja hyödyntäminen olisi erityisen tärkeää.

Haastattelija 1 [00:21:11]: Jos lapsen neurotyyppi tuo hänellä haasteita toimia esimerkiksi koulussa, niin onko lääkityksen sijaan mahdollista muuttaa ympäristöä? Mitä mietitte tästä?

Puhuja 2 [00:21:25]: Joo. Minä ajattelen, että tuen pitäisi ensisijaisesti ja lähtökohtaisesti olla jotain muuta kuin se lääkitys. Kysyit koulun kontekstissa, niin meidän pitäisi pystyä siellä, kouluympäristössä tekemään kaikki ne mahdolliset muutokset, mitkä oletettavasti tukisivat sitä oppilaan...

Haastattelija 1 [00:21:48]: Tarkennus vielä, että mitä ne voisivat olla ne muutokset? Esimerkiksi mitä konkreettisia muutoksia?

Puhuja 2 [00:21:53]: Ne voisivat olla ehkä juuri niitä, mistä puhuttiin. Semmoista joustavuutta, joustavampia ryhmittelyjä. Mahdollisuus päästä esimerkiksi pienempään ryhmään välillä, jos se on tarpeen. Sen tyyppisiä järjestelyjä. Myös ehkä, mitä opettaja tekee. Me ollaan hyvin erilaisia. Koko tämä meidän ihmiskuntamme kirjo pitää sisällään hyvin erilaisia tiedonkäsittelijöitä. Ehkä se, mitä opettaja tekee. Millä tavalla hän esittelee asiat. Millä tavalla tehtävät ohjeistetaan. Siellä on paljon pieniä asioita, joihin me voidaan kiinnittää huomiota. Me tuetaan monenlaisia oppijoita. Monenlaisia tiedonkäsittelijöitä oikeastaan riippumatta siitä, mikä se heidän neurotyyppinsä on. Tämän tyyppisiä asioita.

Puhuja 1 [00:22:41]: Tämähän on sillä tavalla minusta kiinnostava kysymys, lääkityksen käyttö näissä neurokirjon piirteiden hoidossa. Tässä on hyvin tullut esille, että kun me puhutaan piirteistä ja ominaisuuksista, niin toisaalta ajattelen vähän kärjistettynä, että se on aika surullinen ajatus. Meidän pitäisi lähteä siitä, että lääkityksellä ne piirteet olisivat hoidettavissa pois. Ne ikään kuin lakkaisivat olemasta.

Puhuja 2 [00:23:10]: Se ehkä vähän siirtää sitä ongelmaa siihen lapseen tai nuoreen tai miksei aikuiseenkin. Sinussa on nyt jotain semmoisia piirteitä, jotka pitää hoitaa kuntoon, vaikka itse asiassa ne ovat osa sitä ihmistä. Ne ovat hänelle tyypillisiä piirteitä ja ne ovat ratkaisevasti osa sitä hänen ihmisyyttään ja identiteettiään.

Puhuja 1 [00:23:33]: Niin, ajattelen, että lajikehityksen näkökulmasta on hyvä jotenkin muistaa se, että ihmisellä on nämä kaikki piirteet jostain syystä. Kyse on oikeastaan siitä, että kaikki inhimilliset piirteet ovat hyödyllisiä jossain yhteydessä, jossain kontekstissa. Meidän yhteiskuntamme odottaa meiltä tietyn tyyppisiä asioita. Nämä odotukset huomioiden tietyntyyppiset piirteet ovat hyödyllisempiä kuin toiset. Jossain toisessa yhteydessä joku ongelmallinen piirre saattaakin olla nimenomaan suuri vahvuus. Kun kuormittavat olosuhteet hetkauttavat ehkä jotain toista, niin toiselle sillä ei olekaan välttämättä niin isoa merkitystä. Se on tosiaan hyvä huomata, että vaikka autismikirjon suhteen, niin siihen ei ole mitään lääkettä, jolla olisi virallinen käyttöaihe näiden piirteiden hoitamiseen tai ikään kuin poistamiseen. Tässä suhteessa vaikka ADHD-tyyppiset piirteet ovat vähän erilaisia, koska siihen on taas lääkkeitä, joilla on ihan virallinen käyttöaihe. Lääkitysten käyttö lähtee siitä ajatuksesta, että nämä piirteet ovat selkeästi haittaavia ja niillä yritetään helpottaa näitä ongelmakohtia. Ehkä, että ne vahvuudet pääsisivät paremmin loistamaan.

Haastattelija 1 [00:25:06]: Tuohon edelliseen kommenttiisi vielä se, että varmaan evoluution kannalta on ollut tärkeää jo pitkän aikaa, että erilaiset ihmistyypit saavat olla ja kukoistaa ja kehittyä. Joku on poiminut marjoja ja toinen on tehnyt toisia asioita. Se on varmaan suosinutkin tämmöistä diversiteettiä. Nyt tavallaan meidät puristetaan pitkälti koulussa, päiväkodissa tai töissä usein aika samanlaiseen muottiin. Se varmaan voisi olla juuri haaste. Kun te puhutte tästä, että lääke ei ole se ensisijainen vaan ympäristöä pitäisi muuttaa. Onko tämä realistinen ajatus? Nykypäivänä, pystytäänkö tukemaan sitä oppimisympäristöä tarpeeksi? Tartutaanko siihen tarpeeksi aikaisin, huomataanko se? Onko se helposti se lääke, joka siinä kohtaa haetaan ja pyritään muuttamaan sitä lasta? Mikä teidän näkemyksenne on? Kauhean vaikea ja yleistävä kysymys kylläkin.

Puhuja 2 [00:26:16]: Joo, tietysti haastava kysymys tietyllä tavalla. Viimeaikaiset tutkimukset ja selvitykset osoittavat, että tämä oppimisen ja koulunkäynnin tuki ei Suomessa tällä hetkellä toteudu ainakaan kaikkialla optimaalisesti. Se jo tietysti kertoo siitä, että meillä on eroja siinä, miten tulee kohdatuksi. Varmasti on myös merkkejä siitä, että joskus haetaan sen diagnoosin ja lääkityksen kautta apua sellaiseen tilanteeseen, jossa ei välttämättä ole vielä tehty kaikkia niitä mahdollisia muutoksia sen oppimisympäristön suhteen.

Puhuja 1 [00:27:00]: Kyllä. Minä näkisin sen tosi tärkeäksi, että yhteiskunnallisesti tämä nähtäisiin tärkeänä painopisteenä. Jos ottaa vaikka huomioon syntyvyyden laskun ja monet muut yhteiskunnalliset haasteet, niin entistä kipeämmin meidän tarvitsisi pitää huolta näistä meidän lapsistamme ja nuoristamme, jotka ovat jo kuvioissa. Se tietysti edellyttää resursseja ja taloudellisia panostuksia, että me pystyttäisiin paremmin yksilöllistämään näitä systeemeitä. Kyllä meidän tulisi yhteiskuntana tämän hetkistä paremmin pitää huolta heistä ja pyrkiä tukemaan heidän polkujaan. Se on kuitenkin ainoa reitti, jos me toivotaan, että meillä on terveitä veronmaksajia, jotka pitävät meistä huolta vanhuksina. Tämä on se kohta, jossa täytyisi nähdä ne vahvuudet ja yrittää hyödyntää niitä.

Puhuja 2 [00:28:02]: Kyllä. Jos ajatellaan sitä esimerkiksi koulutuksellista syrjäytymistä, joka voisi olla seurauksena siinä, että koulupolulla kohtaa kohtuuttomia vaikeuksia eikä tule kohdatuksi omana itsenään. Se tuki ja ne oppimisympäristön muutokset eivät toimi. Ihan varmasti yhteiskunnalle se tulee kuitenkin loppupeleissä kalliimmaksi kuin se, että siihen puututaan niin varhain kuin mahdollista.

Haastattelija 1 [00:28:32]: Sanoit Max äsken, että resursseja kaivataan. Onko teillä jommalla kummalla tietyt pisteet, joissa te koette, että sitä resurssia tarvittaisiin tällä hetkellä erityisen paljon? Mietitään esimerkiksi lasten näkökulmasta.

Puhuja 2 [00:28:51]: Tietysti, jos ajatellaan kouluympäristöä esimerkiksi, jossain vaiheessa aikaisemmin totesin, että mitä enemmän aikuisia meillä on, sitä parempi tilanne on. Sitä enemmän heillä on aikaa keskittyä yksittäisiin oppilaisiin. Sekin on ihan puhtaasti resurssikysymys. Jokainen aikuinen maksaa ja ryhmäkoko on myös merkittävä asia. Mitä isompi ryhmä se on, sitä edullisempaa se resurssinäkökulmasta on. Oppilaiden näkökulmasta pienempi ryhmä voisi olla huomattavasti hyödyllisempi.

Puhuja 1 [00:29:26]: Tutkijan näkökulmasta tuo on haaste, että ne hyödyt ja haitat kehittyvät niin pitkällä aikavälillä. Mikä on tässä hetkessä kallista, ei ole välttämättä ollenkaan sitä pitkällä aikavälillä. Pieni extrapanostus tässä tilanteessa saattaa tuottaa tosi ison hyödyn pitkällä aikavälillä. Nämä ovat tietysti haastavia, ei pelkästään sen vuoksi, että vaalikaudet ovat aika lyhyitä. Pitkällä aikavälillä hyötyä tuottavat päätökset ovat haastavia.

Haastattelija 1 [00:30:02]: Nykyisin päiväkodeissa ja koulussa kiinnitetään paljon enemmän neurokirjoon huomiota. Yhä useampi saa diagnoosin. Tänään me ollaan nyt puhuttu paljon päiväkodeista ja kouluelämästä. Minua jotenkin kiinnostaa, miten eri neurotyyppejä tulisi huomioida työelämässä. Tuleeko työelämä tämän asian suhteen koulua ja tarhamaailmaa jäljessä? Tuli ihan ensimmäisenä tässä mieleen meidän keskustelumme aikana avokonttorit ja tiukat aikataulut ja multitaskaaminen. Nämä kuuluvat monen meidän jokapäiväiseen elämäämme.

Puhuja 1 [00:30:39]: Joo. Tuo on hyvä kysymys, että mistä suunnasta sitä tarkastelee. Onko päiväkoti- ja koulumaailmassa enemmän liikkumavaraa kuin työelämään suhteen, niin minä vähän epäilen, että ei välttämättä. Ehkä työelämässä voisi olla mahdollisuuksia isompiinkin joustoihin, kunhan me saataisiin nämä lapset ja nuoret siihen saakka. Heidän vahvuuksiaan olisi hyödynnetty jo siinä aiemman taipaleen aikana, eivätkä he näiden yhteentörmäyksien seurauksena olisi kohdanneet sellaisia vaikeuksia esimerkiksi, että heistä ei ikinä tule työkuntoisia. Tai he eivät löydä paikkaansa tässä yhteiskunnassa. Minä ajattelen, että siitähän on hyviä esimerkkejä. On yrityksiä, jotka haluavat palkata nimenomaan vaikka autismikirjolla olevia. Heillä on työtehtäviä, joissa he pystyvät nimenomaan hyödyntämään niitä vahvuuksia.

Puhuja 2 [00:31:38]: Minä ajattelen ehkä hiukan idealistisestikin. Jaan Maxin näkökulman siitä, että välttämättä päiväkoti- ja koulumaailma eivät itse asiassa ole joustavampia kuin se työelämä. Se idealistinen näkemys siitä, että se sama ihmislähtöisyys ja empaattinen kohtaaminen pitäisi toki toteutua siellä työelämässä myös riippumatta siitä, millä alalla me toimitaan. Tietysti on hiukan ehkä alakohtaista, että minkälaisia joustoja me voidaan siihen työhön tehdä. Jos me ajatellaan sitä koko tämän meidän neurokirjomme näkökulmasta, niin varmasti nämä joustot ovat sellaisia, että ne tukevat hyvin monenlaisia ihmisiä siinä työssä. Se ei vaadi jotain tiettyä neurotyyppiä. Joku neurotyyppi voi hyötyä siitä vielä enemmän, mutta todennäköisesti kaikki työntekijät hyötyvät siitä, että voidaan miettiä näitä työaikajoustoja, ehkä työntekemisen paikan joustoja. Ehkä työtehtävissä jonkunlaista räätälöintiä. Kun mainitsit tässä kysymyksessä avokonttorit, niin ehkä se, missä se työ ihan konkreettisesti tapahtuu. Mikä oikeasti tukee työn tekemistä ja tiedon käsittelyä ja kaikkea, mitä siihen työhön liittyy.

Puhuja 1 [00:32:53]: Tykkäsin tuosta pointista, Minna. Ajattelit työelämän näkökulmasta, että itse asiassa ne asiat, jotka ovat hyödyllisiä neurokirjolla oleville, ovat hyödyllisiä meille kaikille. Minä en ole tietysti alan asiantuntija. Koulunkin näkökulmasta, jos ajatellaan, että neurokirjolla olevat esimerkiksi hyötyy asioiden pilkkomisesta ja struktuureista ja yksilöllistämisestä, niin me kaikkihan hyödytään niistä.

Puhuja 2 [00:33:27]: Kyllä, ja todennäköisesti kenellekään ei ole niistä haittaa.

Haastattelija 1 [00:33:31]: Tuo on jotenkin aika toiveikas ajatuksena. Nyt meillä tarhassa ja koulussa saadaan noihin asioihin enemmän tukea kuin ennen, ja diagnooseja tehdään enemmän. Ehkä joskus kun ne sukupolvet ovat työelämässä, ne sanovat, että minulle ei sovi avokonttori. Minä olen hyvä tässä. He osaavat hakea enemmän oman vahvuutensa ja toimintaympäristönsä. En tiedä, onko tämäkin liian ideologinen ajatus. Nyt työelämässä ovat ne sukupolvet, jotka eivät ole mahdollisesti sitä diagnoosia koskaan saaneet ja olisivat sitä joskus aikanaan vaikka koulussa tarvinneet.

Puhuja 2 [00:34:08]: Joo. Tuossa on ehkä kaksi asiaa, jotka herättävät minulla ajatuksia. Ensinnäkin se diagnoosin saaminen. Pikemminkin toivoisin, että päästäisiin siihen, että se diagnoosin saaminen ei välttämättä olisikaan niin tärkeää. Tällä hetkellähän oppimisen ja koulunkäynnin tuki koulussa ei pohjaa diagnoosiin, vaan siihen tuen tarpeeseen. Käytännössä kuitenkin meillä on paljon sellaisia tilanteita, joissa jäädään odottamaan sitä diagnoosia ja odotetaan, että sitä kautta tulee jonkunlaista apua. Ehkä ylipäätänsä, että päästäisiin maailmaan, jossa diagnoosin saaminen ei välttämättä olisi se juttu, vaan että me aidosti pystyttäisiin arvostamaan sitä koko ihmisten kirjoa, kaikkine vahvuuksineen ja haasteineen. Se on ehkä jonkun verran idealistista.

Haastattelija 1 [00:34:54]: Vitsi, kuinka mielenkiintoinen ajatus.

Puhuja 1 [00:34:59]: Olen täysin samaa mieltä nuorisopsykiatrina. Minäkin jättäisin mieluusti väliin tavallaan sen nuorisopsykiatrien osuuden, että asetetaan diagnooseja. Ollaan siinä vaiheessa, että meidän täytyy miettiä lääkityksiä. Usein, jos nämä lapset ja nuoret olisivat saaneet tarvitsemansa tuen, tarvitsemansa räätälöinnit aiemmissa vaiheissa, niin välttämättä koskaan ei olisi tarvinnut tulla edes nuorisopsykiatrin pakeille hankkimaan mitään diagnoosia.

Puhuja 2 [00:35:31]: Kyllä. Toinen asia, mihin kiinnitin huomiota, kun sanoit siitä, että ehkä tulevat sukupolvet osaavat enemmän vaatiakin. Jotenkin näkisin ehkä, että nyt meillä onkin jo sellainen sukupolvi työelämässä, jotka osaavat ehkä enemmän pitää kiinni siitä, että ei voi vaatia mitä tahansa. Työelämässä täytyy myös löytyä aidosti työhyvinvointia ja sen työn tekemistä tukevaa joustoa, mikä on tietysti loppupeleissä myös työnantajan etu. Työnteko sujuu oikeasti tuotteliaammin ja tuloksekkaammin.

Haastattelija 1 [00:36:10]: Kyllä. Kuulkaa, on tullut viimeisen kysymyksen aika. Tässä saa olla vähän sellaista Pelle Peloton -asennetta. Nyt kysyisin teiltä, että millainen voisi olla tulevaisuuden yhteiskunta, jossa kaikki neurotyypit saisivat kukoistaa?

Puhuja 2 [00:36:33]: Minä ajattelen niin, että unelmayhteiskunnassa raha ei ratkaisisi, vaan me voitaisiin miettiä yhteiskunnan toimintoja ja palveluja ja niiden vaatimia työpaikkoja niin, että me ihan aidosti saataisiin kaikkien vahvuudet käyttöön. Jotenkin minä näen tämän semmoisena jatkumona, että meillä on koulu- ja koulutuspolku ja meillä on työelämä, ja ne muodostavat jatkumon. Sillä koulutuksella ei ole oikeastaan mitään virkaa, jollet päädy siinä sen jälkeisessä elämässä mielekkääseen paikkaan. Mielekkäisiin työtehtäviin tai johonkin muihin tehtäviin, joka tuo sisältöä siihen elämään. Ajattelen, että unelmayhteiskunnassa meillä olisi monenlaisia polkuja Siellä olisi nimenomaan mahdollisuus kehittää ja keskittyä niihin omiin vahvuuksiin, eikä se olisi niin kapea-alaisesti mietitty puhtaasti rahan ja taloudellisen tuloksekkuuden näkökulmasta. Meille kelpaavat vain tietyn tyyppiset yksilöt, jotka pystyvät tekemään tietyssä rytmissä tietyn tyyppisiä asioita. Heitä me halutaan.

Puhuja 1 [00:37:47]: Tykkäsin paljon, Minna, ajatuksestasi, että unohdettaisiin raha tästä yhtälöstä. Minä ajattelen, että meillä on jo tällä hetkellä aika hyvin tietoa, miten me pystyttäisiin tukemaan paremmin ja paremmin huomioimaan nämä piirteet. Se törmää usein nimenomaan rahaan. Me tiedetään, että me tarvittaisiin pienempiä ryhmäkokoja. Me tiedetään, että me tarvittaisiin enemmän aikuisia. Mutta se on aina se raha. Jos sen voisi poistaa tästä yhtälöstä, niin minä ajattelin, että me pystyttäisiin toimimaan paljon viisaammin ja paremmin, mitä me tällä hetkellä pystytään. Jos ei sitä rahaa pysty kokonaan poistamaan, niin jos edes saisi pidemmän tähtäimen ajatuksen valloilleen. Herättäisiin tähän. Itse asiassa monessa työpaikassa ollaan jo työntekijäpulassa. Herran pieksut, että miten me saadaan näistä lapsista ja nuorista työntekijöitä niihin paikkoihin. Täytyisi ruveta miettimään siitä näkökulmasta. Ei, että miten me muutettaisiin näitä lapsia ja nuoria, että he sopisivat näihin meidän työpaikkoihimme, vaan miten me voitaisiin muuttaa kouluja ja työpaikkoja, että ne sopisivat lapsille ja nuorille.

Haastattelija 1 [00:39:01]: Kiitos. Ihan mieletön keskustelu. Tuo oli hyvä, Max, tuo herran pieksut. [nauraa] Hei, kiitos teille molemmille. Tänään meillä oli keskustelemassa tosiaan Turun yliopiston nuorisopsykiatrian apulaisprofessori Max Karukivi ja erityispedagogiikan professori Minna Kyttälä. Kiittäisin vielä kuulijoita, joiden takia me tätä tehdään. Kiitos.

Puhuja 1 [00:39:27]: Kiitos.

Puhuja 2 [00:39:28]: Kiitos.

Haastattelija: Eeva-Maria Soikkanen
Puhuja 1: Hannu Salmi
Puhuja 2: Seppo Virtanen

Haastattelija1: Tänään Tiedelinjassa tarkastellaan, millaisia tiedonmuruja jätämme jälkeemme ja pohdimme, mitä tietoa meistä löytyy 200 vuoden päästä. Olen Tiedelinjan juontaja Eeva-Maria Soikkonen ja aiheesta ovat keskustelemassa Turun yliopiston tutkijat, kulttuurihistorian professori Hannu Salmi ja kyberturvallisuuden professori Seppo Virtanen. Ihan ensimmäisenä, kertoisitteko Hannu ja Seppo muutamalla lauseella, mistä näkökulmasta olette tämänkertaiseen aiheeseen perehtyneet? Aloitetaan vaikka sinusta, Hannu.

Puhuja 1: Kiitoksia. Tietysti tämä aihe on kahdestakin näkökulmasta mielenkiintoinen. Olen historiantutkija, joka on työskennellyt aika pitkälle 1800-1900 -lukujen historian parissa ja olen myös jäljittänyt menneisyyden ihmisiä säilyneiden lähteiden perusteella. Että se on tietysti yksi näkökulma. Toinen on se, että minulla on ollut aina kiinnostus tällaiseen niin kun digitaalisen kulttuurin lähihistoriaan oikeastaan kaikkeen siihen, mikä on tapahtunut 1990-luvulta lähtien. Ja sehän on muovannut meidän maailmaa todella voimakkaasti, ja tietysti historioitsijana silloin ajautuu miettimään, että miten tämä muuttaa sitten niitä edellytyksiä, joita tulevaisuuden tutkijoilla on tarkastella meitä.

Haastattelija 1: Kiitos. Entäs Seppo?

Puhuja 2: Minä olen kyberturvallisuusteknologian professori ja erityisesti verkkojen tietoturvallisuuteen keskittynyt, ja sitä kautta myös nykyään tässä tekoälyistyvässä ympäristössä seurataan, miten tämä tekoäly vaikuttaa sekä verkkoturvallisuuteen että sen puolustamiseen. Ja sitten myöskin tämä digitaalinen transformaatio eli kaikkien prosessien muuttaminen digitaaliseksi yhteiskunnassa on sellainen hyvin kiinnostava aihe, ja liittyy mielestäni aika vahvasti tämän päivän keskusteluaiheeseen. Hyvänä esimerkkinä sähköinen äänestys, mistä käydään kovaa debattia Suomessa koko ajan, ja se on ehkä nyt yleinen asennekin muuttumassa positiivisemmaksi taas sitä kohtaan.

Haastattelija 1: Kiitos. Sitten hei hypätään suoraan aiheeseen. Ensimmäisenä kysymyksenä on, että jos joku haluaisi alkaa tutkia esimerkiksi minua 200 vuoden päästä, niin millaisiin tietoihin hän todennäköisesti törmää, Seppo?

Puhuja 2: No tämä on hyvin mielenkiintoinen kysymys, ja jos lähdetään miettimään sitä, että mitä tietoja tänä päivänä on löydettävissä, niin tuolta viranomaisisten tiedoista löytyy sellaisia, jotka on vapautettu salassapidosta, tällaisia kun tehdään sukututkimusta ynnä muuta. Nyt kun lähdetään miettimään tätä nykypäivää, mitä jätät itsestäsi jälkeen, niin sosiaaliseen mediaan, jos päivität jotain, sieltä löytyy kaikenlaista, blogikirjoituksia mahdollisesti, mutta todennäköisesti ei tällaista perinteistä kirjeen vaihtoa esimerkiksi enää ollenkaan, että olisi kirjoitettu kirjeitä, kerrottu ajankuvasta, vaihdettu mielipiteet pitkien kirjoitelmien kautta, eli se on aika tällaista niin kun tietyllä tavalla, voisi ajatella pinnallisempaa siinä mielessä. Me kuitenkin kuljemme nyt koko ajan näiden älylaitteiden ja muiden kanssa ympäriinsä ja otetaan paljon valokuvia. Voisi ajatella, että niistäkin jää jotain, mutta toisaalta sitten taas kun mietitään menneisyyttä, niin kun on otettu niitä kuvia, niistä on tehty paperikopioita, albumeita, niitä on arkistoitu. Ne ovat sellaisia, että kun joku ottaa ne käteen, niin näkee sen heti, mitä siinä on. Kun nämä digitaalilaitteet, sitten kun tulevaisuudessa joku alkaa näitä tutkia, niin siinä on se laite, mutta saavatko ne sieltä sitten enää sitä tietoa ulos samalla tavalla. Eli se menee hyvin mielenkiintoiseksi sitten tämä, että miten oikeasti voidaan sitä tietoa siitä henkilöstä saada, vaikka niitä laitteitakin olisi olemassa. Tämähän on ihan sellainen oma alansa, mitä rikospoliisitkin käyttävät, digitaalinen forensiikka, eli joudutaanko soveltamaan historian tutkimuksessa tällaisia digitaalisen forensiikan tekniikoita, jotta saadaan niistä löytyneistä esineistä samalla tavalla iloa irti ja informaatiota kuin vaikka vanhoista kaiverretuista kivitauluista.

Puhuja 1: Se on aika iso kysymys, kun me nähdään tavallaan tämä digitaalisen kulttuurin muutos tässä parinkin vuosikymmenen aikana on ollut aika suurta. Siinä on jo monia tällaisia formaattikysymyksiä esimerkiksi, että miten pääsee käsiksi siihen tietoon, mitä itse on tuottanut itsestään vaikka 20 vuotta sitten. Sekin on haaste, puhumattakaan siitä, että mitä se on 200 vuoden päästä, niin se on iso haaste. Minulle tulee tuosta Sepon puheesta vielä mieleen se, että tietysti jos ajattelee se, mitä sinusta jää jälkeen tuleville polville, niin on tietysti myös se ei-digitaalinen. Voisi ehkä ajatella, että ehkä se jollain tavalla voi myös korostua sellaisessa maailmassa, joka on niin läpikotaisin digitaalista, että minkälaisia sellaisia esineellisiä asioita, niin kun hautakiven lisäksi on. Että tietysti valokuva-albumit, tai sellaiset itselle tärkeät esineet ja muu tällainen, että se saattaa olla jatkossakin, niin kuin ehkä se on vielä tärkeämpää siinä tilanteessa, kun on epäselvää, että miten se digitaalinen identiteetti tai minuus sieltä löytyy.

Puhuja 2: Tämä on hyvin mielenkiintoista muutenkin, jos mietitään ihan tätä digitaalisen informaation säilyvyyttä, koska ei näitä ole, näitä nykyisiä tallennusmedioita, älylaitteita, tietokoneiden kovalevyjä tai SSD-levyjä, suunniteltu kestämään vuosikymmeniä, puhumattakaan vuosisadoista. Se, että oikeasti kun ne laitteet menevät rikki, niin se alkaa sieltä se tieto myöskin mennä rikki, ja se ei säily siellä. Eli tässä sanotaan, että jotkut ovat ehdottaneet tällaista niin kuin digitaalisen elämänsä jäljenjättämispäivää, että se pitäisi joka vuosi kerran käydä läpi ja poimia niitä tärkeimpiä valokuvia ja miettiä, että miten nämä arkistoidaan ihan oikeasti. Nythän ei tehdä enää näitä valokuva-albumeita esimerkiksi, eikä ole tosiaan näitä kirjoituksia tallella samalla tavalla. Tietysti jos ajattelen itse, mitä puhelimessa niitä kuvia on, kun vähän kaikesta tulee aina kuva otettua, niin riittääkö se kerran vuodessa se yksi päivä, että pitäisikö se kohta olla jokin kuukausittainen digitaalinen siivous- ja arkistointipäivä. Että jos haluaisi sellaisen järjestelmällisen historiansa jättää jälkeen. On jotain tällaisia kotikäyttäjillekin sopivia jo menetelmiä olemassa, että voidaan sellaisille blu ray -levyille esimerkiksi, mille luvataan elinikää satoja vuosia säilyvyydelle, niin tällaisia toki on, mutta aika harva oikeasti sellaiseen lähtee ja viitsii sen vaivan nähdä.

Puhuja 1: Se on tavallaan paradoksi, että tänä päivänä me otamme kuvia enemmän kuin koskaan ihmiskunnan historiassa, mutta niiden säilyvyys, se on ehkä hetken tuotetta se kuvan ottaminen. Meistä ehkä kovin moni ei edes ajattele sitä, että onko sitten lastenlastenlapsilla mitään mahdollisuutta saada niitä koskaan käsiinsä. Se on kiinnostava tilanne, että... Tietysti olen nähnyt, että on tällaisia pyrkimyksiä rakentaa sellaisia arkistointijärjestelmiä, missä kuka tahansa käyttäjä voi vaikka kuviaan tallettaa, mutta en ole ihan varma niiden säilyvyydestä. Että tämä 200 vuoden aikaharukkaa on jo aika pitkä.

Puhuja 2 [00:07:13]: Tämä on aika ongelmallinen siinä, että mehän voimme ostaa pilvitallennuspalveluja esimerkiksi, johon voitaisiin valikoiden laittaa. Niissäkin on aina raja, minkä verran voi laittaa sitä informaatiota sinne. Mutta miten kauan me tiedämme, että se palveluntarjoaja on toiminnassa, tarjoaa sen saman palvelun tai sitten se, että miten jälkipolvet esimerkiksi saavat sen tiedon, että tuolla nyt on sitä informaatiota ja siitä pitäisi maksaa edelleen vaikka jotain kuukausimaksua, jotta se pysyy tai että miten se saadaan otettu sieltä talteen. Ja nämä tosiaan, kun nämä palvelut alkavat ja päättyvät usein joskus, ja ilmaiset palveluthan on hirveän suosittuja ja niissä tämä sitten voi olla vielä suurempi riski, tämä tiedon menettäminen sitäkin kautta.

Haastattelija 1 [00:07:55]: Miten esimerkiksi tällaiset somejätit kuin Facebook, tai jotka keräävät meistä hirveästi tietoa, niin kun niitä ei enää aikanaan joskus ole, niin mitä tälle tiedolle, mitä he ovat keränneet, sitten tulee luultavasti tapahtumaan?

Puhuja 2 [00:08:09]: Se on aika paljon heistä varmaan itsestään kiinni, että onko sitä olemassa ollenkaan, tai onko se jonkun käyttöehtolausekkeen mukaisesti voitu myydä johonkin, vapauttaa joku lainsäädäntö sen niin, että siitä saadaan jotain tällaista yleistä historiallista ajankuva-aineistoa esimerkiksi, mitä voidaan tutkia. Tietysti siinä, ehkä Hannu voi tähän ottaa sitten tarkemmin kantaa, mutta antaako se rehellisen ajankuvankaan sitten, jos lähdetään sitä sosiaalisen median sisältöä katsomaan, kun puhutaan kuitenkin siitä mielipidemuokkauksesta ja manipulaatiosta, mitä siellä on ja muuta. Että vääristääkö se jopa sitä kuvaa, mitä laajemmin ihmisistä tulee tai jos siellä harvoin jakaa jonkun mielipiteen tai päivityksen, niin antaako se sellaisen kuvankaan, mitä me haluamme siitä jättää.

Haastattelija 1 [00:08:53]: Aivan.

Puhuja 1 [00:08:55]: Niinpä. Eikä meillä varmaan ole kyllä varmuutta siitä, että millä tavalla nämä yhtiöt, kuinka pitkälle tulevaisuuteen ne ylipäätään ovat turvaamassa näitä tietoja. Se on kuitenkin aikamoinen musta aukko meille se tiedon kohtalo. Esimerkiksi Facebookin kohdalla varmaan näin, että käyttäjä on oikeastaan antanut oikeuden tälle yritykselle sitä tietoa ylläpitää ja tehdä sillä, mitä haluaa, että siellä ei enää ole omaa tietoa. Toinen näkökulma sellainen tämän hetken maailmasta on tietysti se, että kaikki sosiaalisessa mediassa oleva tieto tai edes henkilökohtaisena näyttäytyvä tieto ei ole henkilökohtaista. Meillä on valeprofiileja ja on ihmisiä, joilla on viisi eri profiilia ja muuta, että se on itsessään merkittävää digitaalista kulttuuria, mutta se ei suoranaisesti välttämättä liity siihen, minkälainen on se yksilön elämä tai elämäntarina. Se antaa siihen aika sellaisen ehkä vääristyneen kulman. Ainakin se on puutteellinen. Jos ajattelisi sitä kautta asiaa, että jokaisella ihmisellä pitäisi olla itsellään oikeus määritellä, että minkälaista tietoa tulevaisuudessa on, niin jotain muita ratkaisuja varmaan tarvitaan.

Haastattelija 1 [00:10:22]: Kyllä. Onpa erikoista ajatella, mitä itsestä jää tosiaan jäljelle.

Puhuja 2 [00:10:27]: Ja tosiaan se, mitä talletetaankin, niin se on sitten kiinni siitä, myöskin pitkän ajan säilytyksessä siitä, joka sen tallettaa tai arkistoi. Ja ne voivat tehdä sitä myöskin valikoiden.

Haastattelija 1 [00:10:36]: Kyllä.

Puhuja 2 [00:10:37]: Että ei välttämättä kaikista ei jää yhtä paljon tällaisiin järjestelmiin, vaikka nyt Facebookin tai X-viestipalvelun tai muiden tällaisen arkistoihin. Että käsittääkseni sitä ihan X-palvelunkin, niin alkuperäisen, oliko se nyt Yhdysvalloissa varmaan, ehkä muistat, niin hallinto on jossain kohtaa ensin päättänyt, että se on tällaista digitaalista arkistoa, mutta nykyisin sitä tehdään poimintoina. Eli sieltä otetaan vain jotain keskeisiä poimintoja, ja taas jokuhan sen nyt sitten tässä ajassa jo valitsee, mikä on keskeistä, mikä arkistoidaan tuleville polville ja mikä ei ole.

Haastattelija 1 [00:11:10]: Kyllä.

Puhuja 1 [00:11:12]: Sehän on niin kun... Me keskustelemme nyt aika paljon yksilöstä, että mitä sinusta on tallella 200 vuoden päästä, mutta se on myös kulttuuriperintökysymys. Eli millä tavalla meidän tässä hetkessä ja myös tulevina päivinä pitäisi miettiä sitä, että mitä me haluamme jättää ja siirtää eteenpäin. Kun me katsomme taaksepäin, niin kulttuuriperintöä on aina määritelty vähän eri tavoin ja eri periaattein. Että se on tietyssä mielessä poliittinen kysymys ja myös tässä kohtaa tiedetään se, että kulttuuriperintöorganisaatiot miettivät hyvin aktiivisesti sitä, että mitä tallennetaan ja mitä digitoidaan ja miten siirretään asioita eteenpäin. Se on entistä isompi kysymys tulevaisuudessa. Kun me teemme sellaisen säilytyspäätöksen, me teemme myös päätöksen siitä, että sitä pidetään merkittävänä tuleville polville.

Haastattelija 1 [00:12:12]: Tämä on kyllä ihan superkiinnostavaa, mutta samalla ehkä hiukan kauhistuttavaa, että mitä kaikkea meistä jää. Hei, äsken me siis puhuimme siitä, että mitä meistä on löydettävissä, millaista tietoa 200 vuoden päästä, niin nyt minä haluaisinkin, että miettisimme sitä, että mitä me tiedämme erilaisten lähteiden perusteella 200 vuotta sitten eläneistä ihmisistä. Eli mennään niin kun 200 vuotta taaksepäin. Tämä riippuu varmaan todella paljon tämän henkilön roolista yhteiskunnassa, mutta jos ihan käydään sellainen lyhyt tiivistys, että mitä kaikkea me voimme sieltä löytää, Hannu?

Puhuja 1 [00:12:52]: Kyllä me aika paljon voimme tietää siitä 200 vuoden takaisestakin elämästä. Minullahan oli tällainen tosiaan henkilökohtainen projekti, joka on melkein 200 vuotta sitten, eli Turun paloon liittyvä tutkimushanke ja siitähän tulee kohta se 200 vuotta. Ja aika paljon voidaan tietää, tietysti Suomen kaltaisessa maassa meillä on ollut hyvin tarkka väestökirjanpito. Meillä on rippikirjat ja meillä on syntyneiden luettelot ja kuolleiden luettelot ja rikoskirjat ja tuomioistuinten pöytäkirjat ja monenlaista aineistoa, josta voidaan mennä ihan yksilötasolle. Mutta tietysti ongelmaksi tulee se, että se arkistointi silloin aikanaan ei ole ollut mitenkään demokraattista tai ehkä tulevia polvia varten tehtyä, vaan se on tehty silloisia tarpeita varten. Ja mitä köyhemmästä kansasta on kysymys, sen vaikeampi on päästä sinne elämisen maailmaan, missä nämä ihmiset ovat eläneet. Että jos he ovat tehneet jonkun rikoksen, niin silloin tilanne on erittäin hedelmällinen, että päästä niihin oikeudenkäyntiasiakirjoihin, ja myös siellä käytettyihin todistajiin. Tässä minun tapauksessani pystyin lukemaan sitä oikeudenpöytäkirjaa, jossa puitiin onnettomuuden syntyä ja sinne marssitettiin 68 tavallista turkulaista, ja tavallisista turkulaisista valtaosa oli köyhää kansaa. Mutta sitten jos ajatellaan sitä menneisyyden maailmaa sellaisena kokonaisuutena, jossa ihmiset ovat olleet ajattelevia ja tuntevia yksilöitä niin kuin mekin, niin silloin tulee se ongelma, että meillä ei sitten ehkä välttämättä olekaan esimerkiksi kirjeen vaihtoa tai kirjeaineistoa siitä, mitä he ajattelivat, tai ei ole muistelmia tai päiväkirjoja. Ja se on usein ollut niin kun sosiaalisesti rajautunutta, että säätyläistö säilytti kirjeitään, ne olivat arvokkaita ja tärkeitä, ja niitä on säilynyt myös tähän päivään melko paljon, mutta kyllä se on näin, että historia ei ole oikeudenmukaista tässä mielessä. Että me voimme arvella ja päätellä aikalaisten elämästä ehkä paljonkin, mutta sellaista niin kun varsinaista tietoa ei aina yksinkertaisesti löydy. Se on sellainen iso haaste. Ja mitä kauemmas mennään menneisyyteen, niin sen haasteellisempaa se oikeastaan on. Se on kyllä suoraan verrannollinen siihen aineistoon, joka sieltä menneisyydestä on tähän päivään asti säilynyt. Että jos ajattelee sitä tällaisena... Mehän hyvin mielellään ja korostamme sitä, miten tärkeää esimerkiksi antiikin kulttuurit ovat meille Euroopassa. Mutta lopultahan se meidän kuvamme antiikin Kreikasta ja Roomasta perustuu vain fragmenttiin siitä, mitä siinä menneisyyden maailmassa on aikanaan tuotettu. Se on vain pieni sirpale siitä isosta kokonaisuudesta. Me kirjoitamme kirjoja antiikin tragediasta, mutta niin kun valtaosa niistä on kadonnut tuonne, huuhtoutunut tuonne aikojen virtaan. Ja tuntuu, että ehkä se on vähän sama kuin tähtitieteessä, että mitä kauempaa se informaatio tulee, niin sen jotenkin hauraampaa se on. Ja sitten kun tullaan lähemmäs ja lähemmäs nykypäivää, niin meillä alkaa sitten olla jo enemmän aineistoja, että sanomalehdistö syntyy ja siellä on kihlausilmoituksia ja siellä on uutisia ihmisten elämästä ja niin edelleen. Että minä näen sen jotenkin, se on vähän niin kuin, ehkä historia on jollakin tavalla vähän niin kuin kaivo, että se pinta on siinä lähellä, mutta sitten mitä syvemmältä koettaa jotakin ammentaa, niin sen haasteellisempaa se on.

Haastattelija 1 [00:16:59]: Ihania kielikuvia.

Puhuja 1 [00:17:01]: Mutta sanotaanko näin, että jos minä ajattelen ihan 200 vuoden takaisia tapahtumia, niin aika paljon voidaan löytää ja tietää. Useinhan historioitsijat sitten myöskin pureutuvat sellaisiin tapahtumakulkuihin tai ilmiöihin, joista sitä aineistoa sattumalta on säilynyt ja se antaa meille sellaisen kurkistusaukon sinne menneisyyteen. Vaikka emme tietäisikään ihan kaikista henkilöistä, mitä he tekivät tai puuhailivat, niin me tiedämme jostakin muusta aikalaisesta ja voimme ehkä päätellä, että se elämä on ollut jotakuinkin samankaltaista sitten niiden muiden, esimerkiksi köyhien kohdalle, joita me emme voi yksilötasolla niin helposti lähestyä. Tuossa kun aika paljon olen näitä rippikirjoja ja kirkonkirjoja selannut läpi, niin kyllähän aika monet henkilöt jäävät nimiksi kirkonkirjoissa. Heistä on vaikea saada sellaista lihaa ja verta olevaa kokonaiskuvaa, valitettavasti. Ja tämän ongelman tietysti monet sukututkijat tuntevat ja tietävät, että voidaan hyvinkin ne elonpäivät määritellä, että milloin on syntynyt ja milloin menehtynyt. Mutta mitä kaikkea inhimillistä siinä välissä on, niin se on vaikeammin tavoitettavaa. Mutta silti sellainen haaste, joka kannattaa ottaa. Mutta tämä on ainakin tällainen, itse ajattelen niin historioitsijan näkökulma, että mitä lähemmäs tullaan nykypäivään, niin sen paremmat mahdollisuudet meillä on myöskin ihan yksilötasolla vetää johtopäätöksiä ja seurata. Tällaiset onnekkaat sattumat, mihin viittasin, ne saattavat olla tärkeitä. Jos on päiväkirjan pitäjä esimerkiksi, joka on kirjoittanut muistiin, mitä tapahtuu, niin silloin me pääsemme kiinni. Mutta jos on henkilö, joka ei ole jättänyt mitään ensimmäistäkään jälkeä itsestään, niin se on paljon vaikeampaa.

Puhuja 2 [00:19:10]: Sukututkija joutuu sitten miettimään, että onko se hyvä vai huono asia, että ei ole paljon rikollisia siellä ollut mukana.

Puhuja 1 [00:19:17]: Useimmiten se on juuri näin, että tuomiolaitos on kirjannut monia sellaisia inhimillisiä yksityiskohtia. Mutta sanotaan näin, että minä ajattelen, että ne ovat pikemminkin sellaisia niin kun, se on vähän niin kun taskulampun valo pimeässä huoneessa, että siellä sitten tulee näkyviin myös sitä yhteisöä laajemmin. Että vaikka se on tällainen, saattaa olla ikävä tapahtuma, niin sitten kuitenkin sieltä näkyy sen välähdyksen kautta vähän enemmän.

Puhuja 2 [00:19:48]: Näissähän on varmaan, ainakin pienempien pitäjien kirkonkirjoissa, niin niissä on hiukan sellaista persoonallista tatsia varmaan se kirjojen pitäjä käyttänyt. Ainakin minä olen ymmärtänyt, että esimerkiksi sukunimiä on kirjoitettu siihen asuun, mihin se kirjanpitäjä on sen halunnut laittaa, eikä välttämättä siihen, mikä sen henkilön oikea, niin kun oma haluama kirjoitusasu on, ja muuta. Että niissä on varmaan niin kun kanssa haastetta selvittää, että onko kyseessä sama henkilö, vai joku muu.

Puhuja 1 [00:20:15]: Se on näin, että se kirjoitusasu vaihtelee ja tavallaan voidaan ajatella, että menneisyden ihmiset eivät olleet niin kun oman identiteettiinsä luojia tietyssä mielessä, vaan se meni sen papiston kautta, joka kirjasi sinne nimiä. Ja sen takia voi olla vaikea päätellä esimerkiksi, että minkä kielinen perhe on ollut kysymyksessä. Kaikille laitettiin kuitenkin useimmissa tapauksissa 1800-luvulla ruotsinkieliset etunimet ja todellisuudessa on voitu käyttää suomenkielisiä vastineita ja perheessä on voitu puhua suomea. Että se ei tule suoraan niistä kirkonkirjoista esille.

Haastattelija 1 [00:20:52]: Joskus sinä Hannu sanoit tähän liittyen, että tavallaan 1600-luvulla tiedon kerääminen muuttui, mitä kansallisvaltiot alkoivat keräämään ihmisistä. Valotatko vähän sitä ajatusta siellä taustalla?

Puhuja 1 [00:21:05]: Se on juuri näin, että kyllä sellainen modernin valtion synty 1600-luvulla on tässä tärkeä lähtökohta, että silloin aletaan kerätä tietoa kansalaisista ja pitää yllä myöskin kirjanpitoa siitä, että keitä valtakunnan piirissä asuu. Ja tällä väestöpohjalla on ollut tietenkin valtioille iso tällainen poliittinen merkitys. Erityisen hyvää väestökirjanpitoahan meillä on tietysti luterilaisissa maissa. Skandinaviassa on erittäin hyvä väestökirjanpito, ja se lähtee liikkeelle sieltä 30-vuotisen sodan eli 1600-luvun alkupuolen ajalta. Että sitten kun mennään siitä taaksepäin, niin tulee vaikeampaa. Mutta tämän seurauksena siis meillä on kohtuullisen hyvä kuva siitä, että minkälainen väestöpohja oli, ja minkälaisia kansalaisia täällä Suomen alueella oli siellä 1600-luvun alusta lähtien. Sitä edeltävä on sitten jo haasteellisempaa. Mutta se on ollut tietysti tärkeää tällaisen ihan poliittisen intressin kautta, että on voitu hallita väestöä, ja sitten organisoida myöskin armeijalaitosta sen pohjalta. Ja se on palvelut tällaisia tarkoituksia.

Haastattelija 1 [00:22:33]: Me olemme nyt puhuneet menneestä sekä siitä millaisia tiedonmuruja meistä jää jäljelle. Entä mitä tietoja meistä voidaan kerätä tulevaisuudessa ja mihin kaikkialle ne voivat päätyä, Seppo?

Puhuja 2 [00:22:47]: Tämä on oikein hyvä kysymys, ja itse asiassa toisaalta helppo ja toisaalta vaikea. Eli se lyhyt vastaus on, että kaikki mahdollinen tieto voidaan kerätä. Ja nämä muruset on itse asiassa hyvä ajatella myöskin tulevaisuutta kohti. Että jos ajatellaan yksityishenkilöä, ja kun hänestä kerätään kaikenlaisia näitä erilaisia pieniä tiedon paloja, niin nimenomaan se niiden yhdistely on sitten se, mikä voi olla myöskin ihan yksityisyysriski jo nyt, ja sitten etenkin kun tulevaisuuteen mennään. Mutta jos me mietimme nyt tällä hetkellä, mitä tietoa meistä jo kerätään, me keräämme itse vapaaehtoisesti aika paljon näiden älylaitteiden kanssa esimerkiksi. Jos haluaa näistä älylaitteista saada jotain iloa irti, niin joutuu niille antamaan vähän enemmän kuin pikkusormen yleensä, ja sitä kautta ne keräävät valtavan määrän tietoa. Voi esimerkiksi kerran kuussa saada sähköpostiin, missä näytetään, että missä kaikkialla olet liikkunut, ja se kertoo, että montako kilometriä menit autolla. Et varmaankaan muista, että olet tällaisen luvan millekään sovellukselle antanut, mutta se kertoo, että näinpä tässä on käynyt. Näitä tosiaan nyt sitten kerätään, ja nämä älykellot ja tällaiset fitnesskellot keräävät terveysdataa, myöskin koko ajan tallettavat sen käytännössä sen valmistajan johonkin palveluun. Niin ehkä se iso kysymys on se, että kenellä on pääsy niihin tietoihin, ja kuinka hyvin ne on suojattu. Mutta että lyhyesti sanoisin ehkä, että se vastaus on, että kaikkeen, ja sitten jos mietitään näitä nykyistä lainsäädäntöä vielä, että meillähän on määräykset siitä, että miten kauan yksityistä henkilöä koskeva tieto on salassa pidettävää, ja siihen voidaan sitten vielä saada jotain lisäaikaa, mutta se ei kuitenkaan ole välttämättä hirveän paljon. Mitä sitten, kun se aika on mennyt umpeen, sanotaan vaikka sadan vuoden päästä, kun meitä koskeva tieto sitten jossain kohtaa vapautuu, niin jos se annetaan jollekin senaikaiselle tekoälylle analysoitavaksi ja näin, niin voiko se jopa kuvata hyvin tarkkaan, että millainen elämä sillä ihmisellä oli. Millainen sen terveydentila oli, missä kohtaa terveys meni reilusti ylöspäin ja missä kohtaa elintavat olivat sellaiset, että olisi kannattanut kiinnittää huomiota paremmin. Eli siis tämä on itse asiassa hyvin mittava keskustelun aihe, ja sellainen yksityisyyteen liittyvä ja juuri se, että missä kohtaa se data muuttuu sellaiseksi, että jos siitä tulee kauppatavaraa, miten vaaralliseksi tämä itsestä kerätty tietokin muuttuu. Mutta se minun vastaukseni on, että kaikkea mahdollista meistä voidaan kerätä.

Puhuja 1 [00:25:15]: Varmaan tuossa kanssa se on kiinnostavaa, että miten näitä eri tavoin koottuja tietovirtoja yhdistetään ja kuka kykenee sitä tekemään. Jos vaikka minun puhelimeni keräämät uni- ja liikkumistiedot yhdistetään minun kauppatilauksiini, niin siitä syntyy jonkinlaista kuvaa siitä arkipäivästä, jossa elän. Mutta niin kauan kun nämä ovat eri omistajan hallussa nämä tiedot, niin sitä kokonaiskuvaa ei synny. Sitähän tässä kohtaa me emme voi tietää, että haarautuvatko ne vai yhdistyvätkö ne jossakin kohdassa, ja minkälainen vaikutus sillä on. Me olemme ehkä vähän tällaisten niin kun odottamattomien seurausten piirissä tässä mielessä. Että ei voi tietää tarkalleen ottaen. Jäin miettimään myös sellaista kysymystä, kun kysyit sitä, mitä tietoja meistä voidaan kerätä tulevaisuudessa. Niin tavallaanhan voisi ajatella näin, että... Tämän voisi ymmärtää kahdella tavalla, että tulevaisuuden yhteiskunnassa kerätään silloin eläviltä ihmisiltä varmaan vielä enemmän kaikkea tietoa. Mutta sitten se, mitä meistä tämän päivän ihmisistä on tulevaisuudessa kerättävissä, riippuu sitä, mitä tällä hetkellä on otettu talteen, ja missä sitä säilytetään. Jotenkin on sellainen tuntu tai kutinain, en tiedä onko Seppo samaa mieltä, mutta tuntuu, että entistä suurimpi määrä tästä datasta on yritysten hallinnoimia eikä niinkään julkisten organisaatioiden hallinnoimia, että se olisi seurakunnan keskusrekisterissä tai Väestöliitossa, vaan ne ovat erilaisten yritysten hallussa ja näiden yritysten kohtaloista meille ei oikein voi olla mitään käsitystä. Voi käydä niinkin, että tulevaisuudessa tästä nyt kerätystä ei ole jäljellä mitään. Sitten se toinen vaihtoehto on se, että sitä on niin kun osittain ja puutteellisena, tai sitten sitä on ehkä arvaamattoman paljonkin sellaisia reittejä pitkin, mitä ei tällä hetkellä osaa sanoa. Että jos Vastaamon keskustelumuistiot päätyivät netin pimeälle puolelle, niin on tietenkin aina mahdollista, että sinne päätyy jotakin muutakin tietoa, jota sitten tulevaisuuden historioitsijoita koettavat kerätä siellä [xxxxx 00:27:49] verkossa. Mutta että tässä on hyvin monenlaisia vaihtoehtoja siinä. Mutta joka tapauksessa jos ajattelen tulevaisuuden historioitsijoita, niin he voivat kerätä, he tietenkin haluavat kerätä kaikkea sitä, mitä on tallella, ymmärtääkseen menneisyyttä. Silloin kysymys on tavallaan se, että onko tietoa ja missä sitä on ja missä muodossa, ja pystyykö sitä käyttämään.

Puhuja 2 [00:28:12]: Joo, olet ihan oikeasti mitä sanoit, että tosiaan paljon siitä informaatiosta tänä päivänä jo on itse asiassa yritysten hallussa, lähtien näistä meidän henkilökohtaisista laitteistamme. Suurin osahan siitä menee yritysten käyttöön, samaten kaupunkien ja kuntien, kun niillä on tällaisia järjestelmiä, älykaupunkitoimintoihin liittyviä järjestelmiä monesti se raaka informaatio on jollakin yrityksellä hallussa, ja ne antavat sieltä jonkun tiivistelmän siitä sitten tavallaan jalostettua tietoa siitä datasta, mitä on kerätty. Eli sekin on sellainen, että ne ovat tosiaan jonkun muun hallussa. Ja sitten mielenkiintoista tässä ehkä tässä henkilökohtaisessa datassa on se, että jos käykin niin, että yritykset yhdistyvät, kun tässä juuri puhuttiin, että jollakin on jotain tietoa ja jollakin on jotain muuta. Me emme tiedä, miten tulevaisuudessa bisnekset kehittyvät ja sitä kautta, mitkä yritykset yhdistyvät. Ja kun ne yhdistävät sen keräämänsä datan, jota voi olla samasta henkilöstä ihan eri sovellusalueilta, niin se voi antaa niille hyvinkin paljon taas uutta tietoa siitä, että mitä se ihminen tekee ja tuota noin niin. Ehkä sitä kautta kohdentaa hänelle palveluita, tai sitten tehdä jotain, myydä ehkä sitä informaatiota eteenpäin.

Haastattelija 1 [00:29:19]: Tämä keskustelu varmaan herättää aika paljon pelon tunteita ihmisissä. Ja minä mietin sitä, että onko teillä niin kun sanoa mitään sellaista, että miten tämän kannattaa antaa vaikuttaa tällaisen keskustelun siihen omaan toimintaansa? Eli onko jotain asioita, jokin asia, mitä minä voin itse kiinnittää huomiota? Tai pitäisikö tähän kuinka paljon kiinnittää huomiota?

Puhuja 1 [00:29:45] Minä olen ainakin tullut ehkä sillä tavalla varovaiseksi, että varmaan meille kaikilla on tuttu se, että kun juuri tämä klassinen esimerkki, että kun etsii tuolta Googlesta jotakin asiaa, niin seuraavaksi sen huomaa sitten omassa Facebook-profiilissaan sen asian, että joku vaihtaa tietoja minusta jossakin siellä kulisseissa, niin minä olen alkanut käyttää kuitenkin sitä sellaista softaa, joka salaa näitä nettivierailuja, ettei ei jää ihan kaikkea sitä jälkeä siitä omasta toiminnasta. Että pystyy enemmän itse säätelemään, että minkälaisia asioita haluaa muiden näkevän. Ehkä sen huono puoli on tietysti sitä, että muuttuu niin kun anonyymiksi, jolloin sitten niille tuleville polville ei jää minusta mitään merkintää. Mutta ainakin tällainen ehkä, en tiedä, onko Seppo, kuinka laajasti se on käytettävissä.

Puhuja 2 [00:30:37]: Voisin ehkä tässä sanoa sellaisen niin, että mikä voisi olla ihan hyvä tapa harkita ainakin tekevänsä, jos nimenomaan, kun moni jopa sanoo, että kun on keskustellut jonkun kanssa, sitten saakin mainoksia sosiaalisessa mediassa siitä samasta. En nyt lähde arvioimaan sitä, että kuuntelevatko ne vai eivät, kun ne kerran kieltävät kuuntelevansa, mutta siis tämähän perustuu paljon siihen, että kun keskustelet jonkun kanssa jostain, todennäköisesti olet ehkä tehnyt jotain hakuja siihen liittyen. Ja jos olet sellaisesta selaimesta, johon olet kirjautunut jonkun tällaisen suuren teknologianfirman tileille, sanotaan nyt vaikka Googlen tai Facebookin, sinne ympäristöön, niin silloin siellä tosiaan se tieto siitä, mitä te muutenkin siellä teette, niin sitä voidaan seurata sitä liikkumista, eli sitä kautta nämä saavat tietoa sitten nämä järjestelmät, eli jos käyttää toista selainta, millä ei ole kirjauduttu sisään mihinkään siihen normaaliin selailuunsa, ja sitten toista, missä on pelkästään nämä tietyt palvelut missä on kirjautuneena sisällä, niin silloin ne saavat tietoa vain toisistaan ne kirjautuneet palvelut, mutta ei siitä peruskäyttäytymisestä, jota te sen toisen selaimen kanssa teette. Tämä on ehkä sellainen helppo peruskonsti. Sellainen tietysti, mikä pitäisi kaikkien muistaa, kun tästä Vastaamosta ja muistakin puhuttiin, niin tämä omien käyttäjätunnusten ja salasanojen, niistä huolehtiminen on ensiarvoisen tärkeää. Ja pitäisi aina muistaa, vaikka se ehkä on rasittavaa, mutta ei saisi käyttää samaa salasanaa monessa paikassa. Eli se, että jos sinne kirjaudutaan sähköpostilla, sähköpostiosoitteella, niin ei pitäisi koskaan olla sellainen salasana, millä sitten pääsee vaikka sinne teidän oikeaan sähköpostiin sisällä. Että aina jotain eriä, koska emme me voi tietää näistä palvelujen tarjoajista, kuinka hyvin ne suojaavat ne järjestelmänsä. Ja sitten kun tapahtuu joku tällainen tietomurto, niin tosiaan sieltä kautta saadaan mahdollisesti ulos kaikki se hyvin yksilöllinenkin informaatio. Tässä Vastaamon tapauksessa se ei ollut käyttäjien syytä, vaan se oli huonosti ylläpidetty se järjestelmä. Mutta siis ylipäätään näiden salasana-käyttäjätunnusvuotojen yhteydessä monesti ne suuremmat ongelmat aiheutuvat siitä, että sitä samaa salasanaa on käytetty monessa paikassa. Eli sen vuodon kautta saadaan se tietty salasana, ja sitten kokeillaan, kun siinä sähköpostiosoitteessa jo kerrotaan, että minkä organisaation sähköposti on kyseessä, niin kokeillaan, että toimiiko se sinne. Ja sitä kautta sitten ne ongelmat kertautuvat.

Haastattelija 1 [00:33:01]: Minä en voi olla ohittamatta tätä kysymystä ilman, että kysyn jotain noista biopankeista, mistä nyt puhutaan enenevissä määrin koko ajan. Meistä tulee tallentumaan tietoja erilaisiin biopankkeihin ja mietin, että kun nämä tiedot aikanaan, tai siis tulevat säilymään, niin mitä näillä tiedoilla tullaan aikanaan tekemään? Eli voidaanko jossain villeissä mielikuvissa minut luoda joskus tulevaisuudessa uudestaan?

Puhuja 2 [00:33:33]: Tämä on hyvin mielenkiintoinen kysymys. Ei ole ehkä ihan täysin oma erikoisalani, mutta aihe on kuitenkin hyvin mielenkiintoinen. Sanotaan näin, että yksi asia tässä on tietysti lainsäädäntö, mikä kulloinkin on voimassa ja mitä sallitaan. Toinen on sitten se, että lainsäädännöstä huolimatta, jos sitä rikotaan sitä lainsäädäntöä, niin mitä silloin voidaan tehdä. Mutta tulevaisuudessa kaikki kehittyy teknologia ja tiede niin paljon, että... En lähde ainakaan sanomaan, että ei se ole mahdollista. Ehkä tulevaisuudessa joskus, kun mennään illalla nukkumaan, niin otetaan omista aivoista varmuuskopiota.

Puhuja 1 [00:34:09]: Ja sitten on tietysti tämän lisäksi on nämä sukututkimuspalveluiden DNA-testit, jotka pääsääntöisesti ovat isoja yritysten hallinnoimia DNA-pankkeja, että vaikea arvioida, että mihin kaikkea niitä voi käyttää tulevaisuudessa. Ainakin kokemus osoittaa, kun katsoo menneisyyttä, niin menneisyyden tietoja me olemme voineet käyttää hyvinkin monenlaisilla tavoilla, mitä aikalaiset eivät olisi ollenkaan hahmottaa. Ja voisin ajatella, että tällaisella DNA-tiedolla, mitä me vapaaehtoisesti luovutamme näille yrityksille, niin ehkä niille löytyy jotain käyttöä sitten, jota me emme tällä hetkellä pysty yksinkertaisesti vain hahmottamaan. Mutta luulisin, että se sinun uudesti synnyttäminen ei ole se suurin ja todennäköisin seuraus. Että siinä on ehkä jotain muita asioita, jotka liittyvät sitten vaikka koko väestönpohjaan esimerkiksi.

Haastattelija 1 [00:35:15]: Seuraavaksi hei, keskustellaan vähän Turun palosta. Eli tämä on asia, minkä sinä toit tässä aikaisemmin esille ja mikä itseäni on kiehtonut niin kauan kuin muistan. Eli Turun palo tapahtui 1827. Se on Pohjoismaiden pahin kaupunkipalo, ja noin 75 prosenttia Turun kaupungista tuhoutui ihan muutamassa päivässä sen palon aikana. Ja tähän aiheeseen se liittyy erityisesti siitä näkökulmasta, että siinä tosiaan se tiedon määrä, mikä katosi, on aika pöyristyttävä. Ja historioitsija Hannu Laaksonen aikanaan totesi jossain luennolla, että tämä palo on yksi pahimpia kulttuurikatastrofeja Suomessa, mitä me olemme kohdanneet. Ja esimerkiksi Turun tuomiokirkon vieressä akatemiatalossa sijaitsi kirjasto ja arkisto, ja tämä kirjasto tuhoutui lähes kokonaan sen palon aikana. Ja jos meillä olisi säilynyt tämä kirjasto, niin me ehkä tietäisimme Turun kaupungin perustamisesta enemmän, mahdollisesti jopa vuosilukuja. Mikä voisi olla nykypäivän tai tulevaisuuden Turun palo, joka kadottaisi näin valtavan määrän tietoa hetkessä, Seppo?

Puhuja 2 [00:36:30]: Kyllähän näitä voisi varmaan tästä lähteä ajattelemaan, että niitä voisi olla monenlaisia, että sanotaan, että luonnon mullistukset edelleen ovat sellaisia. Ja jos taas ajatellaan yksityisen ihmisen kannalta, riippuen siitä, että miten hän on huolehtinut tästä omasta sekä fyysisestä tiedostaan, että sitten siitä, mikä on digitaalisena eri järjestelmissä. Jos ne ovat vain vaikka kotona tietokoneella ja tulee tulva, joka käräyttää sen tietokoneen, niin silloin siinä katoaa. Jos se on alueellinen ongelma, ehkä jokin maanjäristys. No sitten jos lähdetään tällaisiin kriisiajatteluun, niin sähkömagneettiset pulssithan lamauttavat elektroniikan, vaikka se ei olisi päälläkään. Eli se tarkoittaa siis sitä, että hyvin nopeasti tuotettuna tällainen pulssi, niin se käytännössä aiheuttaa niihin piireihin niin voimakkaat virrat, että ne sulavat. tietyllä etäisyydellä siitä pulssista, eli siis vaikka ei ole käynnissä, niin ne järjestelmät menevät rikki. Tällainen voisi olla esimerkiksi ilmakehässä räjäytetty ydinpommi, joka tällaisen aiheuttaisi. Pienessä mittakaavassa salaman isku voi aiheuttaa lähialueella jotain vastaavaa. Että tässä tullaan siihen kysymykseen myös, miten hyvin kaikki tällaiset järjestelmät on suojattu. No sitten on, ei ehkä suoraan näihin tällaisiin laitteisiin ja elektroniikkaan, mutta tähän meidän tietoliikenne- ja sähköinfrastruktuuriin, niin esimerkiksi jokin voimakas aurinkomyrsky voisi olla tällainen, joka ainakin lamauttaa nämä toiminnot, ei välttämättä tuhoa sitä informaatiota. Mutta että edelleen, niin loppujen lopuksi meidän kaikki ne tiedot, jos ne ovat jossain pilvipalvelussakin, niin ne ovat silti ne laitteet fyysisiä, jossain sijaitsevia, ja niihin voi kohdistua jokin fyysisen maailman katastrofi, joka sitten aiheuttaa tällaisia ongelmia.

Puhuja 1 [00:38:20]: Jos tarttuu tuohon aurinkomyrskyyn, niin historiasta tunnetaan tämä vuoden 1859 aurinkomyrsky, joka on vai Carringtonin. Carrington sen ensimmäisenä havaitsi, brittiläinen tähtitieteilijä ja se oli siinä ensimmäinen ja toinen syyskuuta 1859, ja silloin se kyllä sai aikaan tällaiset globaalit vaikutukset. Revontulia nähtiin Havaijilla ja Karibialla. Ja kullankaivajat väittivät, että oli niin kirkasta, että pystyi tekemään jo aamiaista yöllä. Ja kompassit sekosivat ja samoin lennätijärjestelmä, joka oli tavallaan tuore asia vasta, niin myös se kärsi tästä aurinkomyrskystä, että jos elettiin maailmassa, joka ei ollut vielä niin riippuvainen sähköverkosta ja sen toiminnasta, että jos ajattelisi, että vastaavan mittaluokan aurinkomyrsky tapahtuisi nyt tai lähitulevaisuudessa, niin se varmasti ainakin hetkellisesti vaurioittaisi sähköverkkoa ja sitä kautta lamauttaisi yhteiskuntaa, koska me olemme niin voimakkaasti sähkön varassa tällä hetkellä. Toki on muitakin kosmisia ilmiöitä, joita voisi tähän maalailla, mutta nyt kun ollaan eletty tällaisessa hyvinkin... Hyvinkin ristiriitaista aikaa, ja sotien merkitys on taas entistä vahvemmin ainakin tullut näin eurooppalaisesta perspektiivistä. Sotiahan on käyty jatkuvasti, mutta [jos näin?? 00:40:00] Euroopan perspektiivistä, niin on tietysti myös otettava huomioon se, että me näemme jo sen, että sotilaallisissa konflikteissa energiainfrastruktuuri on keskeinen kohde, ja täytyy varautua siihen, että syntyy tällaisia katkoksia niiden totuttujen palveluiden käytössä, mitä me tällä hetkellä käytämme. Mutta on tietysti mahdollista, että siinä myös tuhoutuu jotakin sellaisia fyysisiä kohteita, joissa vaikka säilytettäisiin pysyväistallennuksessa jotakin sellaista aineistoa, jolla olisi sitten kauaskantoiset merkitykset. Edelleen sodissahan on tietysti tällaista ihan kulttuuriperintökohteita tuhottu ja ihan lähivuosina, jos ajatellaan vaikka Isiksen toimintaa Lähi-Idässä, niin vaikka Palmyran vanhojen kohteiden tuho, niin tällaisissa tilanteissa on vaarassa myös se, mitä jälkipolville säilyy menneisyyden aarteista tai nykyisistä. Että kyllä tässä voi nähdä monenlaisia sellaisia haasteita, jos ei globaalisti, niin ainakin paikallisesti. Kyllä siihen varmasti täytyy varautua ja luulen, että tällä hetkellä varmaan huoltovarmuusajattelun kautta niin tämä yltää tällä hetkellä myös näihin digitaalisiin verkkoihin ja resursseihin, joita me ylläpidämme.

Puhuja 2 [00:41:36]: Tässä ehkä sitten sellainen digitaalisen maailman Turun palo voisi pahimmillaan olla, mikä tässä nähtiinkin 2010-luvun loppupuolella oli tällainen haittaohjelma Vanagrain, mikä sekä julkisen sektorin toimijoiden että autotehtaiden ja muiden järjestelmiin päästyään, niin se salasi kaiken sen informaation, mitä niillä oli siellä tallessa ja alkoi vaatia lunnaita. Eli se oli tällaista ransomware-tyyppistä haittaohjelmaa, mitä myös yksityiset voivat kohdata, jos on huonosti suojattu kone saanut sellaisen tartunnan tästä haittaohjelmasta, niin se voi tosiaan salata salausavaimella kaiken informaation, mitä siellä laitteessa on talletettu ja sitten pyytää lunnaita, esimerkiksi rahaa. Mutta että tämä voidaan kohdentaa laajassa mittakaavassa, ja jos järjestelmät eivät ole suojattuja, niin se voi oikeasti olla tällainen tavallaan digitaalinen Turun palo. Valtava määrä informaatiota jää sen salauksen taakse, eikä sitä saada koskaan purettua.

Haastattelija 1 [00:42:30]: Digitaalinen Turun palo, aika hienoa.

Puhuja 2 [00:42:34]: Toivotaan, ettei sellaista tule.

Haastattelija 1 [00:42:36]: No toivotaan, todella. Hei, seuraavassa kysymyksessä, tai tässä viimeisessä kysymyksessä, minä toivoisin sellaista Pelle Peloton -asennetta. Millaisessa digitaalisessa ympäristössä te näette, että elämme 200 vuoden päästä, Seppo?

Puhuja 2 [00:42:56]: Tämä on aika vaikea. Minä veikkaan ensimmäiseksi, että minä en ole itse enää sitten todistamassa sitä, että pitävätkö ennustukset paikkansa vai ei, mutta...

Haastattelija 1 [00:43:03]: Eli voi ennustaa mitä vaan...

Puhuja 2 [00:43:05]: Niin, voi ennustaa ihan mitä vaan. Minä tuossa aikaisemmin jo mainitsin tämän vähän ehkä huumorina, mutta siis tämä, että varmuuskopioi itsesi ennen kuin menet nukkumaan. Eli tavallaan tämä näin, että miten me fyysiset olennot, niin miten me ehkä niin kun integroidutaan enemmän tuohon teknologiaan, eli sellainen, että ollaanko me siellä virtuaalimaailmassa ja onko meillä vaikka niin, että keho lepää jossain pitkiä aikoja ja meidän tämä olemus on sitten siellä verkossa läsnä muiden käyttäjien kanssa jossain virtuaalimaailmassa. Onko tämä yksi kehityssuunta? Se ehkä kuulostaa toisaalta pelottavalta, mutta se kuulostaa mielestäni sellaiselta, että jotain tämän suuntaista voi tulla, mutta johtaako se sitten siihen, että me muutumme tällaisiksi virtuaali-olennoksi jossain kohtaa, että jos se meidän olemus pystytään näin vahvasti digitaalisen maailman siirtämään, että lakkaako se fyysinen maailma menettämästä, tai menettääkö se merkitystään sitten jossain määrin myöskin. Mutta sitten on ihan tämä, ehkä jo lyhyemmälläkin ajalla, niin tämä, että miten nämä meidän tietoverkkomme, kommunikaatioverkkojärjestelmät kehittyvät. Nyt on jo puhuttu tästä kvanttiteleportaatiosta, eli että siirretään sitä informaatiota pitkiä matkoja sillä, että miten tosiaan kvanttifysiikka määrää, että atomit ja sitä pienemmät yksiköt käyttäytyvät. Että tuleeko tässä sellainen, että me voimmekin ilman tällaista nykyisenlaista tukiasemaverkostoa ja muuta kommunikoida pitkiä matkoja, ja mitä kaikkea muuta tällainen mahdollisesti tuo mukanaan.

Haastattelija 1 [00:44:41]: Anna jokin esimerkki tästä.

Puhuja 2 [00:44:42]: Siitä kvanttiteleportaatiosta?

Haastattelija 1 [00:44:43]: Niin.

Puhuja 2 [00:44:44]: No siis, että pitkän matkan päästä voidaan välittää, siirtää kauas tieto jostain asiasta ilman, että meidän täytyy sitä siirtää nykyisin sähköisin keinoin mitenkään. Valon nopeudella saadaan vaikka nyt sitten siirrettyä ykkönen tai nolla johonkin pitkän matkan päähän. Tällaisesta on jo jotain kokeita tehty hyvin alkeellisia vielä, mutta mihin se johtaa tulevaisuudessa, niin se voi hyvinkin olla, että me pystymme jollain tällaisilla järjestelmillä ilman nykyisenlaista operaattoria ja tukiasemien verkostoa kommunikoimaan. Teleportaatio kuulostaa aika jännältä, vähän scifiltä ja tämä tosiaan ei nyt vielä tarkoita sitä, että me materiaa siirtäisimme, vaan puhutaan nyt tällaisista paljon pienemmistä asioista, mutta että ehkä sitten joskus tulevaisuudessa siirrytään paikasta toiseenkin jollain tällaisella.

Puhuja 1 [00:45:40]: Kiinnostava ajatus siinä mielessä, että ehkä nämä verkot eivät ole tulevaisuudessa sitä, mitä me nyt ajattelemme, että ne ovat. Että niiden toimintaperiaate on jotakin aivan muuta. Jos ajatellaan, että internet syntyi silloin aikanaan, taisi olla niin kuin sotilasteknologian sivutuotteena, mutta kuitenkin sellaisena hajautettuna verkkona, niin voi olla, että se tulevaisuuden langaton yhteydenpito on jotakin aivan muuta. Ehkä jotakin tuon tyyppistä, mutta minä olen ehkä vähän vähemmän Pelle Peloton kuin Seppo, mutta tulee ehkä sellaisia ajatuksia mieleen siitä, että mitä on digitaalinen ympäristö 200 vuoden päästä. Niin kun olemme eläneet digitaalisessa maailmassa vasta niin kauhean vähän aikaa, että se tekee sitä erityisen vaikeaa mieltää. Että kun ajatellaan, että ollaan nähty jo valtavia muutoksia viimeisen 30-40 vuoden aikana, niin on todella vaikea arvioida, mitä se on 200 vuoden päästä. Että kyllähän tietysti... Minulle tulee kaksi ajatusta tästä mieleen. Toinen on se, että historiassahan on taas toisaalta näin, että maailmassa elää tänäkin päivänä ihmisiä, jotka elävät aivan samalla tavalla kuin ihmiset vuonna 1800. Globaalisti katsottuna osa ihmisistä elää näiden nykyistenkin verkkojen ulkopuolella, ja toimivat aika lailla samoilla periaatteilla. Että on todennäköistä, että näin olisi myöskin tulevaisuudessa. Minä en ole ehkä kehitysoptimisti tässä suhteessa, että voi olla, että sellaiset erot yhteiskuntaluokkien tai kansakuntien tai ihmisryhmien välillä säilyvät ja ne voivat olla niin, että osa käyttää näitä uusia teknologioita viestien välittämiseen, ja osa on siitä aivan syrjässä. Se on mahdollista. Mutta ehkä sitten sellainen toinen ajatus, joka tulee mieleen on se, että ehkä tämä tällainen digitaalinen ympäristö voi myös jollakin tavalla kyllääntyä jossain kohtaa, että sitten joudutaankin palaamaan johonkin ihan toisenlaiseen elämän muotoon. On tietysti mahdollista se, että se tulevaisuuden elämismaailma ei olekaan digitaalinen, tai ainakaan samassa mielessä kuin miten me se nyt ajatellaan. Että se 200 vuotta on kuitenkin sen verran kaukana, tietysti toivon, että silloin olisi ylipäätään täällä vielä meitä ihmisiä näitä ympäristöjä käyttämässä. Sekään ei ole tietenkään kirkossa kuulutettu, kun ajatellaan tätä nykyistä kehityskulkua. Voi olla, että elämän edellytykset maapallolla ovat hyvinkin huonot sillä aikajänteellä.

Puhuja 2 [00:48:43]: Joo, mutta tuo on tosiaan mielenkiintoinen, kun otit sen internetin syntyhistoriakin mukaan. Se oli tosiaan tällainen Yhdysvaltain puolustushallinnon pomminvarman verkon, komentoverkon suunnitteluhanke. Ja jos ajatellaan, että 1960-luvun lopulla, 1969 itse asiassa, milloin lennettiin kuuhunkin, niin tämä testattiin neljällä etäällä toisista olevalla koneella tämä internetin esiaste. Ja jos mietitään sitten, että suunnilleen sellaiseen ehkä modernimpaan muotoon 1980-luvun alkupuolella, mutta sitten suuri yleisö 1990-luvun puolessa välissä lähti internetiin, että miten tavallaan lyhyessä ajassa tämäkin kehityskulku kaikki on käynyt, niin on kyllä hyvin vaikea arvioida sitä, että mitä se kaikki tulee olemaan 200 vuoden päästä. Ja missä jamassa, toivottavasti olemme pelastaneet maapallon siihen mennessä.

Puhuja 1 [00:49:34]: Niinpä. Kyllä se muutos on huikea. Minähän olen syntynyt vuonna 1961, ja muistan erittäin hyvin tämän kuulennon. Minä olin silloin lapsi ja se teki hämmästyttävän vaikutuksen se ihmisen lento kuuhun. Ja sitten kun ajattelee, että mitä kaikkea sen jälkeen on nähty, niin se kehityksen rytmi on ollut hämmästyttävä.

Puhuja 2 [00:50:00]: Se on ollut valtava. Ja ehkä voi vielä sanoa, että tämä ensimmäinen visio tällaisesta maailmanlaajuisesta verkosta oli itse asiassa osa sellaista kokonaisuutta, että miten ihminen ja kone integroituvat vähitellen toisiinsa. [Tämä on?? 00:50:14] minusta ihan mielenkiintoinen, että siitä lähti se koko internetin ajatuskin.

Puhuja 1 [00:50:18]: Niin.Tuosta tulee vielä assosiaationa sellainen ajatus, että ehkä tuo digitaalinen ympäristö voisi tulevaisuudessa ollakin sellainen ikään kuin ihmisen lähiympäristö. Että se on se, miten ihminen itsessään hyödyntää tätä digitaalisuutta vaikka juuri tällaisten keinojäsenten tai aistimien avulla.

Puhuja 2 [00:50:36]: Joo. Oikein mielenkiintoinen ajatus.

Haastattelija 1 [00:50:41]: Tässä on tullut aika paljon informaatiota. Minä lainaan tytärtäni, joka sanoi viikonloppuna, katsoimme dokumenttia, niin sen jälkeen, että minun aivoni ovat nyt aivan täynnä. Eli kiitos hei tästä keskustelusta. Tänään meillä oli tosiaan keskustelemassa kulttuurihistoriaan professori Hannu Salmi ja kyberturvallisuuden professori Seppo Virtanen. Ja erityiskiitoksen haluan antaa erityisesti kuulijoille, joiden takia tätä tehdään. Kiitos kaikille.

Puhuja 2 [00:51:10]: Kiitos.

Puhuja 1 [00:51:11]: Kiitos.

[äänite päättyy]

Eeva-Maria: Tervetuloa Tiedelinjalle. Tällä kertaa aiheenamme on lihavuus ja painonhallinta lääketieteellisestä näkökulmasta.

Aiheesta ovat keskustelemassa kaksi Turun yliopiston asiantuntijaa. Farmalogian ja lääkehoidon professori Eriika Savontaus ja kirurgian professori Pauliina Salminen. Minä olen koordinaattori Eeva-Maria Soikkanen ja apunani on kollegani Antti Tarponen, joka huolehtii tekniikasta.

Lähdetään liikkeelle perinteiseen tapaan eli asiantuntijamme kertovan muutamalla lauseella, mistä näkökulmasta he ovat aiheeseen perehtyneet. Lähdetään liikkeelle sinusta Eriika.

Eriika: Kiitos. Joo, mä olen tutkinut lihavuutta ja erityisesti sitä biologista järjestelmää, joka säätelee meidän ruumiin painoa. Ajatuksena on kyllä pitkälti ollut ymmärtää lihavuuden syntysyitä ja lihavuuteen liittyvien sairauksien syntysyitä niin, että voitaisiin tunnistaa semmoisia kohteita, joihin voitaisiin lääkkeillä vaikuttaa. Tosiaan olen farmalogian professori ja se on lääkeaineoppi, eli mun asiantuntijuuteni liittyy nimenomaan lääkkeisiin ja myös sitten niihin lihavuuslääkkeisiin, joita meillä on ollut käytössä ja on tulossa uusia lääkkeitä käyttöön.

Eeva-Maria: Kiitos. Entäs Pauliina?

Pauliina: No, mä toimin kirurgian professorina ja myöskin teen käytännön kirurgin kliinistä työtä ja se on oikeastaan se, mistä mä olen lähtenyt tämän aiheen kanssa liikenteeseen. Eli mä olen aloittanut vaikean lihavuuden kirurgisen hoidon käytännössä yli 20 vuotta sitten ja silloin Suomessa oltiin aika alkutekijöissä vielä. Että me olemme paljon menneet eteenpäin tässä kahden vuosikymmenen aikana myöskin sen vaikean lihavuuden taustojen ymmärtämisessä ja hiukan myös ehkä siinä, vaikka siinä on aika paljon vielä työtä, eli hiukan siinä, että mikä on tähän vaikeaan lihavuuteen liittyvä stigmatisaatio, joka selkeästi hieman hidastaa sitä hoitoon pääsyä. Mutta käytännössä tutkimusmielessä tämä on vähän tämmöinen kliinisentutkijan näkökulma, että käytännössä mä teen samaa työtä sekä tieteessä että kliinisessä työssä, eli mä hoidan näitä potilaita ihan konkreettisesti vastaanotolla ja leikkaussalissa, ja teen siihen aiheeseen liittyvää tutkimusta. Itse asiassa mun ensimmäinen kansallinen monikeskustutkimus, satunnaistettu monikeskustutkimus oli nimenomaan lihavuuskirurgiaan liittyvä, jossa vertaillaan kahta yleisintä lihavuuskirurgista leikkausmenetelmää, josta meillä tällä hetkellä alkaa kohta olla viidentoista vuoden seurantatulokset.

Eeva-Maria: Kiitos esittelyistä. Sitten sukelletaan hei suoraan asiaan. Eli ensimmäisenä haluaisin kysyä teiltä, miksi painonhallinta on niin vaikeaa ja mitkä tekijät siihen vaikuttavat. Eriika voisi aloittaa.

Eriika: Joo, no paino, niin kuin se meidän ihmisten ja monien eläimienkin lihavuuden taustalla on tietty biologisia mekanismeja. Me olemme evoluution aikana kehitytty semmoisissa tilanteissa, joissa ruokaa on ollut riittämättömästi saatavilla ja on tietty vahvistunut sellaiset ominaisuudet, jotka ylläpitävät rasvan kertymistä. Rasva on meidän pitkäaikainen energiavarasto. Jotta selvitään pitkistä pätkistä vaillinaisella ravinnolla, niin on täytynyt hyvin pystyä varastoimaan sitä rasvaa ja sitten syömään ruokaa silloin, kun sitä on saatavilla. Tämä tietty tässä meidän nykypäivässä sitten altistaa lihomiselle, koska ruokaa on koko ajan saatavilla ja hyvin energiapitoista ruokaa. Ja meidän makuaistimuskin on kehittynyt sellaiseksi, että rasvainen ja makea ruoka maistuu hyvältä. Ja se on ollut aiemmissa tilanteissa aivan välttämätöntä hengissä pysymisen näkökulmasta ja nykyisin se sitten aiheuttaa ongelmia lihomisen näkökulmasta. Että siinä varmaan joitakin syitä.

Sitten me olemme tutkimuksissa, on hyvin laajasti tunnettu kymmeniä, varmaan satoja erilaisia syitä, jotka altistavat lihomiselle ja ne ovat osa tämmöisiä biologisia. On erilaisia sairauksia, jotka voivat altistaa, on tietynlaisia geenimuotoja, jotka voivat muuttaa proteiinin toimintaa niin, että se altistaa lihomiselle. Jotkut lääkkeet lihottavat, ja hormonaaliset muutokset, meillä on ikään liittyenkin semmoisia tilanteita, jotka altistaa lihomiselle ja lisää syömistä ja ehkä vähentää jopa energian kulutusta.

Sitten on sosiaalisia syitä ja se liittyy paljon, tiedetään, että lihavuus liittyy erilaisiin sosioekonomisiin luokkiin, eri lailla maantieteellisesti jakaantuu lihavuuden yleisyys ja koko tämä meidän elinympäristö oikeastaan, se sosiaalinenkin elinympäristö, missä me elämme. On paljon tilanteita joissa, tai tämmöisiä ympäristöjä, joissa lihominen on tavallisempaa kuin toisissa. Ja sitten tämmöiset erilaiset psykologiset tekijät. Se, että lihomiselle altistaa erilaiset elämänkokemukset, myös niin fyysiset kuin psyykkisetkin, on tunnistettu monia erilaisia asioita, mikä tekee sitten sen, että jotkut herkemmin tässä meidän nykyisessä maailmassamme lihoa.

Pauliina: Mun mielestä Eriika aika hyvin summasi tämän kokonaisuuden. Mä ehkä lähestyisin, sanoisin niin kuin yksinkertaisena yhteenvetona, niin kuin yksinkertaisen kirurgin yksinkertainen yhteenveto on ehkä se, että se on ihan selvää, että osa meistä on selkeästi alttiimpia sille painonhallinnan haasteelle. Mä itse yleensä sanon jotenkin niin kuin potilaalle tavallaan sen, että se on hirveän paljon yksinkertaistettuna se on jotenkin niin, että ne elimistön asetukset ovat vähän niin kuin pielessä ja me tiedämme tavallaan sen, että kun potilas on vaikeasti lihava, niin se laihtuminen ja painonhallinta kyllä onnistuu hetkellisesti, kun tiukasti noudatetaan jotain tiettyä ruokavaliota. Mutta se on ihan selvää, että kukaan ei voi sellaiseen sitoutua niin kuin loppuikänsä, joten se tarkoittaa sitä, että se elimistö käytännössä lähettää sellaisia viestejä, jotka pyrkivät takaisin siihen korkeimpaan aiempaan saavutettuun painoon. Elimistö vähän niin kuin tekee töitä, että käytännössä vähän niin kuin itseään vastaan. Eli se nimenomaan ohjaa sitä kylläisyyden ja näläntunnetta ja kaikkea tätä, mikä ohjaa siihen korkeampaan painoon.

Eeva-Maria: Miksi elimistö tekee noin?

Pauliina: No siinä on tavallaan, tämä on juuri se biologia, jos me ollaan, mä sanoisin, että jos me ollaan kymmenen tai viidentoista vuoden päästä, jos mä joskus pääsen eläkkeelle, niin ollaan viisaampia siinä, että me voisimme jotenkin tyypittää potilaita sen osalta, että me tiedämme monta tekijää, mitkä Eriika kattavasti mun mielestä luetteli. Mutta se on ihan selvää, että me emme millään pysty sanomaan, että mikä tekijä se on kenenkin kannalta ja se ei ole missään nimessä yksi tekijä, se ei ole yksi geeni tai yksi joku mikrobiomiasia, vaan se on monen tekijän summa.

Osa meistä on selkeästi alttiimpia sille ja se on musta jotenkin tärkeää kaikkien sisäistää tämä asia. Ja oikeastaan kahdestakin syystä, että ensimmäiseksi mä yleensä, jos ajatellaan kliinisestä näkökulmasta, niin potilaalla on tosi iso kynnys lähteä hakemaan hoitoa, eli tässä on tavallaan se jo mainitsemani stigmatisaatio, että potilaat itsekin ovat oikeastaan itselleen kaikista ankarimpia. Sitä ylläpidetään valitettavasti edelleen vähän mediassa, että mikset vaan syö vähemmän ja liiku enemmän, mutta sehän on ihan selvää, että se ei riitä vaikeassa lihavuudessa. Se on tietysti tärkeä asia, mutta tässä on myöskin tärkeää erottaa tavallaan, että mistä me puhumme, että mikä on se lihavuus. Puhutaanko me ylipainosta, puhutaanko me lihavuudesta vai vaikeasta lihavuudesta.

Mutta mä sanoisin niin, että se tärkeä asia on sisäistää vaikeassa lihavuudessa se, että se ei ole oikeasti kenenkään oma valinta tai vika, että siellä on biologinen alttius taustalla, mutta sen kolikon kääntöpuoli toki on se, että ilman sitä potilaan omaa tekemistä ja motivaatiota ja sitoutumista siihen pysyvän elämäntapamuutokseen, mikään meidän tehokaskeino, joita meillä onneksi tällä hetkellä on käytettävissä sekä juurikin Eriikan mainitsemat lääkehoidot, joita on onneksi tulossa lisää. Ja sitten vaikean lihavuuden kirurginen hoito, joka on se on hoito, ainoa hoito, josta meillä on osoitetusti hyvä ja pysyvä painonlasku olemassa. Kumpikaan näistä ei yskinään auta eli se potilaan tavallaan oma tekeminen on siinä tosi isossa roolissa. Että tavallaan hyväksyy sen, että siellä on, pysyvästi sä olet vähän niin kuin naimisissa sen kanssa, että se on haasteellisempaa, joka tarkoittaa sitä, että pitkälti sun täytyy miettiä se syömisen logistiikka ja välttämättä sä et voi luottaa siihen, että sun keho lähettää oikeita viestejä siihen nälkään ja kylläisyyteen liittyen, että sä vähän niin kuin suunnittelet sen. Mä yleensä sanon, että se on vähän niin kuin logistiikkaa käytännössä. Mutta se nimenomaan niin, että ei mikään poppakonsti, vaan tavallaan semmoinen pysyvän syömistavan ja rytmin muutos.

Oikeastaan semmoinen yksinkertaisen kirurgin yksinkertainen ravitsemusohje, joka kestää kolmekymmentä sekuntia on se, että mä sanon, että muu perhe voi syödä tavallisen kokoiselta lautaselta, mutta oma lautanen on maksimissaan jälkiruokalautanen, joskus jopa kahvitassi. Ja sitten laitan jonkun kännykän tai muun älylaitteen hälyttämään 3–4 tunnin välein ja siitä huolimatta mimmoinen olo sulla on, oli nälkä tai ei, niin syöt sen suunnitellun aterian ja sitten istut alas ja syöt sen rauhassa. Siinä oli vähän lyhyempikin kuin 30 sekuntia.

Eeva-Maria: Joo, mitä, tuossa mainitsitkin Pauliina aikaisemmin, että liiku paljon ja syö terveellisesti on tämmöinen yleinen, mitä paljon puhutaan. Mutta pystytkö sä vielä avaamaan sitä enemmän, että kuinka paljon me voimme itse todellisuudessa vaikuttaa siihen painonhallintaan?

Pauliina: Edelleenkin mä palaisin siihen, että jos me puhumme ylipainosta vai vaikeasta lihavuudesta, me puhutaan kahdesta ihan eri asiasta. Että se on niin kuin tavallaan selvä, että tämmöiset painonhallinta, oikeastaan Eriika toi mun mielestä aika hyvin niitä asioita esille. Että jos nyt ajatellaan, että me puhumme vaikeasta lihavuudesta, niin me oikeasti tiedämme, että hyvää ja pysyvää painonlaskutulosta ei valitettavasti saada aikaiseksi käytännössä oikeastaan kenelläkään pelkästään niin sanotulla tavallisella laihduttamisella. Ja se on, niin kuin me puhumme silloin pitkäaikaistuloksista, koska tavallaan terveydellisestihän sillä ei ole kauheasti merkitystä, mitä tapahtuu vuoden kohdalla, mutta se, että onko meillä oikeasti 10-15-20 vuoden kohdalla vielä hyvä ja pysyvä painonlasku ja vaikutus näihin lihavuuden liitännäissairauksiin, niin se on se, millä on merkitystä.

Siinä kohtaa tavallaan se ajatus, että miten siihen pystyy vaikuttamaan, niin totta kai siihen painonhallintaan, niin kuin mä sanoin, että tavallaan sen syömistavan ja -rytmin pysyvä muutos on ehdoton edellytys. Ja jotenkin sen sisäistäminen, että siellä on se biologinen alttius olemassa, että potilas, joka sairastaa vaikeaa lihavuutta ja nimenomaan sairastaa vaikeaa lihavuutta. Meidän täytyy tunnistaa, että kyseessä on oikeasti ihan krooninen sairaus. Tavallaan koskaan ei ole sellaista tilannetta, että hän voisi olla niin, että ei mieti sitä syömistä. Ja toisekseen totta kai siihen liittyy myös uni, siihen liittyy vahvasti liikunta, tämmöiseen terveelliseen elämäntapaan. Kaikki nämä asiat siinä käytännössä täytyy oikeasti pystyä ottamaan huomioon. Mutta ilman apukeinoja, vähän niin kuin missä tahansa muussakin kroonisessa sairaudessa, niin musta se on kyllä rehellisesti vähän jopa epäeettistä ajatella, että vaikeaa lihavuutta sairastavan potilaan pitäisi pärjätä ilman osoitetusti tehokasta hoitoa. Eihän me missään muussakaan kroonisessa sairaudessa edellytetä sitä, että käytännössä me tällä hetkellä hoidetaan ihan tosi paljon vaikean lihavuuden seurauksia eli näitä liitännäissairauksia aktiivisesti, mutta me ei millään tavalla puututa siihen alkusyyhyn.

Eriika: Näin tämä erottaminen, varsinkin tässä julkisessa keskustelussa, niin sitä ei juurikaan tehdä. Ja ihmiset varmaan aika omakohtaisesti sitten aina siihen omaan painoonsa miettii niitä, mitä lukee lehdistä tai mitä seuraa somea ja näin. Tässä voi niin kuin ottaa sen esille, että ylipainoa tai jos on normaalipainoinen, niin on myös järkevää elää terveellisesti. Sillä tavalla voi estää lihomista ja voi kaikenlaisia muitakin sairauksia me tiedämme, että sillä mitä me syömme ja miten me liikumme, niin sillä on tosi iso merkitys meidän hyvinvoinnille ja terveydelle. Kaikki ne ohjeet on toki valideja, mutta jos ei ajatella lihavuuden hoitoa niinkään, mutta sen ehkäisy on myös sekä yksilötasolla että tässä meidän yhteiskunnassa hyvin tärkeää.

Pauliina: Tähän on mun oikeastaan pakko sanoa väliin, että Eriika ei voisi olla enempää oikeassa tässä, koska jos katsotaan koko maailman tai Suomen lihavuuslukuja, niin mehän olemme käytännössä siinä tilanteessa, että valitettavasti edelleen me olemme sillä nousevalla käyrällä. Eli me emme ole edes missään tasannevaiheessa, elikkä meidän lihavuuden osuus kasvaa ihan koko ajan. Eli oikeasti me olemme todella isoissa ongelmissa pitkässä seurannassa, jos tämä sama trendi jatkuu. Ja se on tietysti oikeastaan kaksi eri asiaa, eli meidän täytyy aktiivisesti hoitaa jo olemassa olevaa vaikeaa lihavuutta, mutta samanaikaisesti meidän todellakin tarvitsee tehdä kaikennäköistä yhteiskunnallista asiaa, jolla me voisimme jotenkin päästä edes siihen tasannevaiheeseen, että se lihavuusongelma ei kasvaisi enää, mitä se tällä hetkellä tekee.

Eriika: Niin, että joku neljäsosa aikuisväestöstä tai työikäisestä väestöstä on normaalipainoisia.

Pauliina: Käytännössä terveystutkimuksen mukaan 2019 niin yli 30-vuotiaista aikuisista yksi on, yksi neljästä on normaalipainoinen, kolme neljästä on jotain muuta eli ylipainosta vaikeaan lihavuuteen, liittyy siihen kaikki. Mutta vain yksi neljästä on normaalipainoinen.

Eriika: Sitten on tutkittu jonkun verran näitä henkilöitä, jotka pysyvät normaalipainoisena ja siellä on tunnistettu semmoisia, että kyllä nämä ihmiset ovat kiinnittäneet siihen painonhallintaan huomiota ja miettineet syömistä ja ehkä liikkuneetkin. Mutta sille on ollut tyypillistä semmoinen hyvin joustava syöminen, että se ei ole ollut mitään semmoista kovin kontrolloivaa se syöminen, että siitä ollaan oltu tietoisia, mutta se on ollut semmoinen luonnikas osa sitä arkipäivää ja on osannut rakentaa sitten sen normaalin arjen semmoiseksi, että se tukee sopivaa painoa. Sitten mä nostan vielä sen verran, että sen syömisen ja liikkumisen rinnalle uni, se hyvä nukkuminen ja tietysti semmoinen mielenhyvinvointi. Monissa tilanteissa, jos on stressiä tai vaikeita asioita menossa, niin ei sitä nyt ensisijaisesti mieti niitä syömisiä ja liikkumisia. Varsinkin semmoisissa tilanteissa painonhallinta voi olla tai on varmaan hyvinkin vaikeaa. Siellä itse asiassa tulee vielä semmoisia biologisia mekanismeja, jotka lisäävät syömistä ja lisää semmoista syömistä, joka tuottaa mielihyvää ja semmoista.

Pauliina: Ne ovat kaikki tosi olennaisia tekijöitä ilman muuta siinä painonhallinnassa. Mä ehkä vielä korostaisin tuota samaa asiaa, mitä Eriika sanoi äsken eli että sen syömisen, mun mielestä oikeastaan kaikessa painonhallinnassa mennään sitten tavallaan, vaikka ajatellaan ihan koko spektriä ylipainosta vaikeaan lihavuuteen. Jos ajatellaan, miten me määrittelemme ehkä se meidän pitäisi varmasti kuulijoille, miten me määrittelemme tämän asian. Niin tietysti painoindeksihän ei ole se optimaalisin, se kertoo kahden asian suhteen eli painon ja pituuden suhteen, eikä tavallaan mistään muusta eli liitännäissairauksista tai elämänlaadusta tai toiminnallisuudesta tai yhtään mistään muusta yhtään mitään. Mutta kyllä se selvästi korreloi tähän lihavuuteen liittyvään liitännäissairausriskiin, sen se selvästi tutkimusten mukaan tekee. Alle 25, sehän on normaalipaino, 25–30 painoindeksi on ylipaino, sitten 30–35 välillä on lihavuus ja sitten on yli 35 on vaikea lihavuus. Mä ehkä tässä kohtaa korostaisin sitä, että tämmöinen termi kuin sairaalloinen lihavuus, niin siitä on Suomessakin onneksi jo luovuttu elikkä kaikki tällaiset stigmatisoivat, negatiiviset sanat on oikeasti otettu kokonaisuudesta pois. Käytännössä niitä painoindeksiluokkia, me puhumme luokka 3, luokka 4, luokka 5 lihavuudesta. Painoindeksinumeroita käytetään, mutta ei näitä sanoja.

Mutta se, mitä Eriika toi esille siinä painonhallinnan asiassa, siinä syömisessä, niin se että se on tavallaan luonnollinen osa sitä omaa arkea, niin se on musta kyllä ihan olennainen ja se on myös olennainen siinä vaikean lihavuuden hoidossa. Koska se on kuitenkin se oma syömistavan muutos aivan olennainen osa sitä kokonaishoitoa. Vaikka ajatellaan leikkauspotilaita, niin yleensä mä sanon potilaille, se konkretisoi musta sen aika hyvin, että mä sanon, että me olemme vähän niin kuin samassa veneessä, että jos tehdään hyvä leikkaus ja potilas on tehnyt hyvän syömistavan ja elämäntavan muutoksen, niin se lopputulos on hirveän hyvä. Että 1+1 on niin kuin 3, mutta kummankaan duuni ei riitä yksinään, että se vene ei lähde oikeaan suuntaan, jos molemmat ei tee sitä duunia hyvin. Mutta yhdessä ne ovatkin sitten paljon enemmän. Jotenkin se, nimenomaan siihen omaan arkeen, koska kuka muu sitä omaa arkea elää kuin se potilas itse tai se ihminen itse. Eli se pitää suunnitella sen oman arjen mukaan, että se menee järkevästi se luonnollinen syömisrytmi. Olennaista siinä on semmoinen tasainen syöminen ja pienet annoskoot ja rauhallinen syöminen, että ehtii huomata, että tulee kylläiseksi ennen kuin syö liikaa.

Eeva-Maria: Mainitsit tuon painoindeksin, niin onko se sitten ainoa oikea mittari, joka kertoo siitä, että koska painonhallintaan tulee kiinnittää huomiota?

Pauliina: Jos mä sanon kliiniseltä puolelta ensin, että ei missään nimessä ole ainoa oikea mittari. Ja niin kuin sanoin jo äsken, niin se on oikeasti, mä sanon potilaillekin, että tavallaan varsinkin potilaathan yleensä itse, osa, pelkää mennä vaa´alle. Ja se, mikä siinä on tosi kurjaa välillä, on se, että kun potilas tulee vastaanotolle, niin voi olla, että hänellä on oikeasti takana aika ikäviäkin kokemuksia, jopa ihan terveydenhuollonammattilaisten toimesta siinä, että hän on hakenut apua siihen lihavuuteen, mutta käytännössä on saanut niin kuin tavallaan täysin olematonta apua ja päinvastoin ehkä niin kuin semmoista syyllistämistä ja tuomitsemista. Ja se on todella kurjaa, koska niin kuin sanottu, niin tämä ei ole kenenkään oma valinta. Yleensä mä sanon ensimmäisenä potilaille vastaanotolla, että ole tosi tyytyväinen itseesi, että mahtavaa, että sä olet lähtenyt niin kuin liikenteeseen. Että tämä on oikeasti ihan samanlainen krooninen sairaus kuin moni muukin, tässä kroonisessa sairaudessa vaan on se, että tämä aiheuttaa hirveän paljon muita sairauksia ja lisää niiden muiden sairauksien riskiä. Sitähän esimerkiksi painoindeksi ei lainkaan kerro, elikkä tavallaan, että onko potilaalla tosiaan niitä liitännäissairauksia, mutta sen riskin se kyllä kertoo ja se ei kasva sillä lailla tasaisesti, vaan se kyllä aika eksponentiaalisesti lähtee nousuun se liitännäissairauksien riski, että mitä korkeammalle mennään. Mehän vähän niin kuin jaetaan metabolisiin, mekaanisiin ja mielenterveydellisiin, vähän tämmöinen niin kuin kolmen M:n sääntö. Mutta Eriikalla varmaan on tähän kommentoitavaa, painoindeksiin.

Eriika: Niin siis, että jos jotain ajattelee, tutkimuksia tehdään niin kyllähän siellä tarkempia mittaustekniikoita käydään. Lihavuus, ihan määritelmä on se, että on rasvaa, rasvakudosta, rasvaa varastoituneena elimistöön liikaa. Ja sitä pystytään toki mittaamaan erilaisilla, esimerkiksi kuvantamismetodeilla, mutta ne ovat varmaan siihen ehkä tarpeettomiakin sitten taas tuommoiseen kliiniseen diagnostiikkaan, mutta joka tapauksessa kalliita, epäkäytännöllisiä, niissä on tiettyjä riskejä, että sillä lailla tarpeettomia. Että BMI:hän on toiminut tämmöisenä väestötason mittarina kohtuullisen hyvin.

Pauliina: Se on varmasti juuri sellainen, mutta tietysti tuommoinen, tavallaan se tutkimus siellä taustalla toki tekee sen, että toivon mukaan me jatkossa ymmärrämme vähän paremmin. Koska tavallaan se rasvan jakautuminenkin on kovin erilaista ja se rasva itse asiassa, mitä meissä on eri puolilla on kovin erilaista, ja metabolinen aktiivisuus on kovin erilaista. Nämä on mielenkiintoisia kysymyksiä. Ja nimenomaan menee sitten siihen, että mikä siellä loppujen lopuksi on taustalla tässä erittäinkin monimutkaisessa järjestelmässä.

Eriika: Ja kun ajatellaan siis, että lähtökohtaisesti se on tietysti tärkeä elin, se rasvakudos, kun sinne varastoidaan rasvaa ja aivan normaalia, ja sitä tarvitaan ja näin. Mutta sitten, kun sitä energiaa saadaan syömällä liikaa, niin sitä rasvaa rupeaa varastoitumaan muuallekin, kun niihin rasvakudokseen. Tietty ihan vaan ne eri rasvakudokset, meillä on elimistössä monessa kohtaa rasvaa, niillä on vähän erilaisia tehtäviä. Mutta aluksi rasvaa rupeaa kertymään erityisesti tuohon vatsan seudulle, jolloin voidaan käyttää semmoista vyötärön ympärysmittaa kuvaamaan sitä vatsan alueen rasvaa. Ja me tiedämme, että se vatsan alueelle kertyvä rasva on erityisen haitallista sitten erityisesti metaboliselle terveydelle. Sitten, kun sitä ei oikein saada enää varastoitua sinne rasvakudokseen, niin sitä rupeaa kertymään hyvin moniin muihin kudoksiin ja erilaisten muiden kudosten ympärille, ja tämä aiheuttaa sitten omalta osaltaan niitä terveysongelmia.

Eeva-Maria: Mikä on metabolinen terveys?

Eriika: Aineenvaihdunnallinen terveys eli lihavuushan lisää tyypin 2 diabeteksen riskiä, se on se kaikista tavallisin liitännäissairaus ja se liittyy hyvin vahvasti siihen BMI:hin se assosiaatio. Mutta on toki muitakin sairauksia sitten sitä kautta tuohon, on tietysti sydän- ja verisuonisairaudet, että tulee sinne.

Pauliina: Ja nehän oikeastaan pitkälti myös sen aikuistyypin diabeteksen välittämiä nämä sydän- ja verisuonitautiasiat. Jos katsotaan vaikka vaikeaan lihavuuteen liittyvää kuolleisuutta, niin se on selvästi korkeampi normaalipainoisiin verrattuna ja siellä on nimenomaan tämä kardiovaskulaarikuolleisuus, mihin se asia liittyy ja mihin me pystymme aktiivisella vaikean lihavuuden kirurgisella hoidolla kyllä käytännössä merkittävästi vaikuttamaan.

Se minkä mä ehkä nostaisin vielä esille, mitä ehkä ajatellaan, meillä on itse asiassa aika paljon tutkimuksia siitä, mitä maallikot, millä tavalla he ovat tietoisia näistä vaikean lihavuuden liitännäissairausriskeistä. Kyllä nämä just, mitä Eriika mainitsi, ovat aivan olennaisia. Semmoinen ehkä mitä ei tuoda niin usein esille, on se, että kyllä tämä vaikea lihavuus selvästi lisää tiettyjen syöpien riskiä elikkä syöpien ilmaantumisriskiä, myöskin tavallaan sitä syöpäkuolleisuuden riskiä ihan merkittävästi. Me tiedämme, että nämähän tavallaan välittyy osa hormonaalisten tekijöiden kautta, osa tämmöisen vähän niin kuin, lihavuutta pidetään vähän semmoisena niin kuin kroonisena inflammaatio tulehdustilanteena elimistössä. Se on yksi tämmöinen vaikuttava tekijä näiden hormonaalisten tekijöiden lisäksi, ja myöskin tämmöiset erilaiset paikalliset kasvutekijät tavallaan siinä, mitkä liittyvät siihen vaikean lihavuuden biologiaan, niin ne kyllä assosioituvat myöskin tähän selvästi kohonneeseen tiettyjen syöpien syöpäriskiin. Kyllä tähän merkittävästi, että semmoista asiaa oikeastaan on, kun vaikea lihavuus, jossa ei olisi terveysriskejä, niin semmoista ei kyllä käytännössä oikeastaan ole.

Eriika: Niin mitä, jos sieltä nyt haluaa vielä muista nostaa, niin tietty tuki- ja liikuntaelimistön ongelmat, jotka osittain tulevat tietysti ihan siitä painon vaikutuksesta. Mutta sielläkin on kyllä näitä tulehdustekijöitten lisääntymistä tunnistettu, että ihan nivelrikkokin, joka voi olla.

Pauliina: Juuri nämä mekaaniset.

Eriika: Niin se on sekä mekaanista, mutta myös sitten tulee siitä tulehduksesta. Ja sitten on ne mielenterveyden sairaudet, joille myös altistaa ja nekään eivät ole pelkästään semmoisia, mitkä tulee siitä lihavuuden aiheuttamasta stigmasta, jonka Pauliina jo nosti esiin. Koska monesti, kun lihavuus on ulospäin näkyvää ja siihen liittyy tämmöistä vahvaa syrjintää, niin varmasti sillä on vaikutusta mielenterveyden ongelmien kehittymiseen. Mutta sielläkin on tunnistettu myös sitten ehkä tämmöisiä biologisia mekanismeja taustalla.

Pauliina: Tähän mä joudun kyllä sanomaan vielä meidän omista tutkimuksista, että tietysti niin kuin sanottu, mä olen tehnyt kliinistä tutkimusta, mutta me olemme paljon tehty tämmöistä translationaalista yhteistyötutkimusta tämän PET-keskuksen kanssa ja Nuutilan Pirjon ja Nummenmaan Laurin ja monen muun kollaboraattorin kanssa. Ja ne ovat kyllä tosi mielenkiintoisia, just tämä, mitä Eriika toi esille, tämä aivojen terveys, eli me voimme kyllä osoittaa, että normaalipainoisilla verrattuna vaikeasti lihaviin potilaisiin, on selkeästi erilainen tämmöinen mielihyväpalkitsemisjärjestelmä esimerkiksi. Ja sitten leikkauksen jälkeen, kun samat potilaat kuvataan uudelleen, niin me siirrytäänkin aavistuksen lähemmäksi sitä normaalipainoisten, että se selvästi korjaa myöskin siellä taustalla olevaa aivoterveyttä niin sanotusti. Kyllä tässä on paljon sellaisia asioita, mitä me vielä aika huonosti ymmärretään.

Eeva-Maria: Pauliina, sä olet yksi Suomen kokeneimmista lihavuuskirurgeista ja olet tehnyt leikkauksia yli 20 vuoden ajan. Kenelle lihavuusleikkaus on tarpeellinen hoitokeino?

Pauliina: No käytännössä vaikean lihavuuden kirurgiseen hoitoon meillä on erittäin selkeät kriteerit olemassa ja niitä noudatetaan kyllä kaikissa paikoissa. Suomessa meillä on käytössä vielä vähän aavistuksen jo vanhentuneet, elikkä tosiaan tämä on siitä erikoinen hoitokokonaisuus, että me 30 vuotta tehtiin samoilla leikkauskriteereillä eli vuoden -91 kriteereillä. Mä en tiedä mitään muuta leikkaushoitoa, mitä on tehty 30 vuotta vanhoilla leikkauskriteereillä, elikkä kansainväliset leikkausaiheet päivitettiin lokakuussa 2022.

Selkeät leikkausaiheet ovat niin, että painoindeksi yksinään yli 40 Suomessa ja painoindeksi 35 ja joku lihavuuteen liittyvä liitännäissairaus, josta muuten unohdettiin äsken Eriikan kanssa mainita lapsettomuus. Se on tämmöinen polykystinen ovarioasia, niin selkeä sellainen lapsettomuusasia, mikä on tärkeä tuoda esille. Ja sitten tosiaan Suomessa myös se, että jos on hyvästä lääkehoidosta huolimatta niin huonossa hoitotasapainossa oleva kakkostyypin diabetes, niin silloin jo painoindeksi välillä 30–35 on osoitettu lihavuuskirurgiasta selvä hoito. Lihavuuskirurgia on käytännössä ainoa osoitettu hoitokeino, jolla me voimme todeta hyvä ja pysyvä painonlasku ja me puhumme nyt nimenomaan 10-15-20 vuoden seurannasta. Edelleenkin mä korostan, että yksinään se ei toimi, vaan yhdistelmänä siihen kaikkeen muuhun painonhallinta-asiaan. Mutta kääntäen me myös tiedetään, että 15–20 vuoden seurannassa pelkkä se konservatiivinen laihduttaminen yksinään ei valitettavasti tuo kenellekään pysyvää tulosta. Ja jos ajatellaan näitä lihavuuskirurgian leikkausaiheita, niin nämä kansainväliset kriteerit, jotka tosiaan päivitettiin 2022 lopussa, niin siinä tosiaan se yksittäinen painoindeksiraja elikkä painoindeksi yksinään 35 on jo leikkausaihe kansainvälisissäkriteereissä, koska meillä on tietysti nyt viimeisen 20 vuoden aikana erittäinkin paljon näyttöön perustuvaa dataa.

Tämä on itse asiassa yksi semmoinen kirurginen hoito, josta on paljon, paljon enemmän tutkimusdataa pitkäaikaisseurannassa kuin monesta muusta kirurgisesta hoidosta. Käytännössä iso osa potilaista, jotka sairastavat vaikeaa lihavuutta, soveltuu siihen. Siinä tietysti käydään aika pitkä prosessi potilaan kanssa edeltävästi läpi. Mutta ehkä mä korostaisin sitä, että tällä hetkellä iso asia mun mielestäni on se, että jos me katsomme sekä globaalisti että Suomessa, niin vaikean lihavuuden hoidossa oikeasti niistä potilaista, jotka siihen soveltuisivat ja siitä hyötyisivät, niin se on niinkin pieni prosentti kuin 1–2 prosenttia potilaista, kun on aktiivisen hoidon piirissä.

Kääntäen, me emme siis hoidetta 98 prosenttia potilaista, joten mä en oikeasti tiedä mitään muuta kroonista sairautta, jota hoidetaan näin luokattoman huonosti. Eli meillä on tosi paljon tehtävää ja nämä uudet lääkkeet itse asiassa, kun on tullut mukaan, niin hirveän usein multa kysytään se, että no tämän jälkeen varmaan tarvitaanko ollenkaan kirurgiaa. Mä sanon, että edelleenkin meillä puuttuu ne 98 prosenttia potilaista, jotka eivät ole tämän hoidon piirissä. Käytännössä tämä on tosi hieno asia, että meillä on näitä, tämä on ensimmäinen lääkeryhmänä niin kuin uudenpolven diabeteslääkkeet. Mä käytän itse niitä aktiivisesti potilailla ennen leikkausta vähän niin kuin siltana kirurgiaan, joillekin potilaille leikkauksen jälkeen ja joillekin pienemmän painoindeksin potilaille sitten tietysti ihan pelkästään. Mutta nämä ovat ehdottomasti niin kuin yksi työkalu lisää siihen työkalupakkiin, ja mä näen sen pelkästään tämmöisenä synergiana, että me saamme lisää potilaita aktiivisen hoidon piiriin. Tämä on todella positiivinen tämä lääkehoidon kehitys tässä viimeisten vuosien aikana, mutta siitä tietysti Eriika on ehdottomasti asiantuntija kommentoimaan.

Eeva-Maria: Sä olet Eriika pitkään ja monipuolisesti tutkinut painonsäätelyä ja lihavuutta ja siihen liittyviä sairauksia. Olet varmasti seurannut mediassa käytävää keskustelua julkkisten suosiossa olevasta Ozempic lihavuuslääkkeestä, josta puhutaan usein ihmelääkkeenä. Mihin tuo ihmelääke, mihin se ajatus perustuu ja kenelle kaikille lääke todellisuudessa sopii?

Eriika: Joo, on toki ollut kiinnostava seurata ja julkisuuteen paljon nousee aina tietysti nämä lihavuuteen liittyvät keskustelun aiheet. Tämä on tosiaan, Pauliinan mainitsema, tämmöisen uuden sukupolven lihavuuslääkkeisiin kuluva lääke. Tai itseasiassa ne ovat diabetes- ja lihavuuslääkkeiksi kehitettyjä ja ne ovat oikeastaan käytännössä ensimmäinen lihavuuden hoidon lääkeaineryhmä, jotka ovat selkeästi alusta asti kehitetty näitten sairauksien hoitoon. Vaikka meillä on ollut jostain 50-luvulta asti lihavuuslääkkeitä, niin ne ovat yleensä ollut lääkkeitä, joiden on vaan huomattu, että näillähän tulee laihtumista, että niitä ei ole lähdetty aktiivisesti. Kun lääkekehityksessä nykyisin lähdetään siitä, että yritetään ymmärtää, mistä se sairaus johtuu tai se paraneminen johtuu, ja sitten löytää joku semmoinen molekyylitason mekanismi, mihin sitten kehitetään molekyylejä, niin kuin niitä lääkkeitä vaikuttamaan. Eli lähtee sieltä sairauden ja hoidon vaikutusmekanismien ymmärtämisestä, niin näissä on tosiaan lähdetty siitä. Ja paljon lähtee sieltä varmasti tämä tutkimustieto lihavuusleikkausten vaikutuksista. Nämä kaikki lääkkeet liittyvät, ne ovat suolistosta eritettyjä peptidejä tai tämmöisiä suolistohormooneja tai niitten kaltaisesti vaikuttavia lääkkeitä. Siellä lihavuusleikkausten, kun niitä alettiin tekemään ja ruvettiin selvittämään, että mistä se johtuu todella, että onko se ihan tämä mekaaninen mahan pienentäminen tai minkälaisia erilaisia leikkausmenetelmiä on ollut. Vai mitä siellä tapahtuu näissä hormonitoiminnoissa ja tämän painon säätelyjärjestelmissä, niin silloin huomattiin, että siellä vahvasti vaikutetaan nimenomaan näitten suolistohormonien valmistumiseen ja erittämiseen. Ja sitten on lähdetty sitä kautta miettimään, että voitaisiinko tällä tavalla vaikuttavia lääkkeitä sitten kehittää, ja siinä on sitten onnistuttu.

Pauliina: Tämä on itse asiassa tosi hyvä, että Eriika otti tämän esille, koska aika usein on semmoinen vähän, edelleenkin, olemassa oleva selkeästi virheellinen käsitys, että tämä lihavuuskirurgian vaikutus perustuu mekaaniseen ruuan määrän rajoittamiseen. Se aspekti toki kaikissa meidän käyttämissä leikkauksissa, on se sitten kaksi yleisintä leikkausta, on mahalaukun kavennus eli sleeve ja mahalaukun ohitusleikkaus eli bypass. Jälkimmäistä on tehty 50-luvulta lähtien ja nyt meillä alkaa olemaan sitä 10–15 vuoden seurantaa sleeve-leikkauksesta. Mutta käytännössä ne vaikutusmekanismit ovat merkittävästi jotain muuta kuin pelkästään se ruuan määrän rajoittaminen. Eli siellä on tavallaan edelleen hirveän paljon yksinkertaistettuna se, että me leikataan mahalaukkua tai suolistoa, niin me tavallaan vähän leikataan niin kuin sitä aivoja samalla, elikkä sitä aivojen ja suolten välistä keskustelua, ja juurikin tätä nälän ja kylläisyyden tunnetta, mihin nämä suolistohormonit liittyvät, ja joka tietysti on yksi esimerkiksi juuri mainitsemasi lääkkeen vaikutusmekanismi. Siinä selvästi tulee nopeammin tällainen kylläinen olo ja tavallaan se hidastaa myös vähän mahalaukun tyhjenemistä, mutta että se selvästi vaikuttaa siihen, että se ohjaa niin kuin, vähän samanlaiseen syömistapaan kuin mitä on tarpeen tehdä leikkauksen jälkeen, eli sä syöt pieniä määriä kerrallaan ja selvästi tasaisemmin, niin se ohjaa kyllä selvästi siihen.

Eriika: Tosiaan nämä ensimmäiset, jotka nyt on jo käytössä meillä ja niin siellä on kaksi GLP1-nimisen suolistohormonin kaltaisesti vaikuttavaa lääkeainetta ja ne eroaa, se ero ja se mistä tämä ihmelääke osuus tulee, ei mikään ihme, se on ihan tutkimusten avulla tuotettu vaikutus, on teho verrattuna niihin aikaisempiin lihavuuslääkkeisiin. Että tämä uusin, joka nyt on tulollaan Suomeen, jonkun verran sitä jo apteekeissa on ja ehkä on otettu käyttöön, niin sen avulla, tai näillä vanhoilla lääkkeillä saavutetaan, kun tämmöisessä kliinisessä lääketutkimuksessa isolla ryhmällä potilaita tutkitaan ja verrataan lumelääkkeeseen, niin saavutetaan keskimäärin semmoinen viiden prosentin painonlaskua suurempi kuin tai lumeella saavutetaan yleensä parin prosentin painonlasku, koska näitä lääkkeitä tutkitaan aina niin, että siihen kuuluu myös tämä lihavuuden muu perushoito. Eli syömiseen ja elämäntapoihin vaikuttaminen ja siinä ohjaaminen, niin lumelääkkeelläkin saavutetaan parin prosentin painonlasku vuoden aikana. Sitten näillä lääkkeillä saavutetaan semmoinen viitisen prosenttia lisää.

Pauliina: Näillä vanhoilla lääkkeillä.

Eriika: Niin näillä vanhoilla lääkkeillä. Nyt sitten näillä uusilla, tällä uusimmalla, joka on nyt jo käytössä, jossa on tämä sama vaikuttava aine kuin tässä Ozempicissa, joka on siis diabeteslääke, niin sillä saavutetaan sitten jo 10 prosentin.

Pauliina: 10–15 prosentin, elikkä tavallaan se, toisaalta se, mikä on tärkeä tuoda esille tässä lääkehoitoasiassa on se, että se lääke vaikuttaa niin kauan kuin sitä käyttää. Elikkä se on tavallaan ihan merkittävä asia, että se ei ole missään nimessä mikään kuuriluontoinen lääke. Elikkä usein miten silloin, jos potilas kuuluu hyvän vasteen ryhmään, ja iso osa kyllä kuuluu tähän semaglutidin hyvään vasteen ryhmään. Ja se, mistä Eriika puhuu, on nimenomaan nämä vanhemmat semaglutidi vahvuudet elikkä nämä tutkimuksethan on tehty käytännössä 2.4 mg:n annoksella, jota nyt on saatavilla Wegovy nimellä myöskin apteekista. Se on nimenomaan niin, että jos lääkehoidon lopettaa, se me tiedetään, niin silloin valitettavasti se paino tavallaan palaa siihen käytännössä aikaisemmalle tasolle. Mutta nämä on ihan merkittävä lisä, yksi hyvä työkalu lisää tähän ja sieltähän on tulossa selvästi vielä tehokkaampia, että mä olen tosi iloinen, että meillä on enemmän työkaluja käytettävissä tämän potilasryhmän hoitoon. (-) [0:39:48.9] on seuraava, mikä sieltä tulee ja siinä on taas sitten jo kahta eri.

Eriika: Se vaikuttaa sitten kahden eri suolistohormonin kautta. Ja sitten siellä vähän varhaisemmassa kliinisen tutkimuksen vaiheessa on semmoisia lääkkeitä, jotka vaikuttavat kolmen eri suolistohormonin kaltaisesti. Ja siellä on parhaimmillaan saavutettu sitten jo semmoisia prosenttilukuja, jotka lähenevät lihavuuskirurgian tuloksia.

Pauliina: Lihavuuskirurgian tuloksia, ja me itse asiassa sekin tiedetään jo tällä hetkellä, eli mä taas palaan siihen, että aika monessa asiassa muutenkin elämässä semmoinen yhteistyö ja synergia on tarpeen, niin se on tässäkin. Eli itse asiassa osalle potilaista, niin kuin mä sanoin, että jos me jossain kohtaa pystytään tyypittämään, että mikä se kenellekin potilaalle on, koska joku potilas saattaa tarvita sekä lääkkeen että leikkauksen. Elikkä meillä on myöskin tutkimuksia, jos me selvästi katsomme, että me teemme niin, että me yhdistetään leikkaus ja lääke, niin me pääsemmekin tavallaan sillä yhdistelmällä taas jo selvästi vielä parempaan tulokseen, jos puhutaan potilaista, joilla on vaikka luokka 5. Luokka 5 vaikea lihavuus, niin silloin me tarvitsemme tavallaan lisää hoitokeinoja sinne.

Eriika: Mutta jos mietitään sitä, että se ihme, käytännössä miten se saadaan toteutumaan. Niin jos sä sanot, että 98 prosenttia ei tällä hetkellä ole hoidon piirissä, niin miten me sitten järjestetään tämä meidän terveydenhuolto niin, että kaikki nämä potilaat saadaan hoitoon, ja heille saadaan se lääkehoito. Ja ei se ajatus ole se, että vaan annetaan resepti ja lähde kotiin. Se on aika iso prosessi varmastikin meille tulossa.

Pauliina: Siinä pitäisi oikeasti miettiä. Toki mä ehkä käännän tämän hiukan siihen suuntaan, ja nyt nimenomaan mä puhun enemmän siitä vaikeasta lihavuudesta, koska siinä isommassa lihavuuden mittakaavassa niin kuin sanoin, niin tämä on todella iso asia lääkekorvausten ja muun osalta. Toki mä haluaisin sanoa, että Kela on valitettavasti hieman hidas Suomessa edelleen eli meillä ei ole edelleenkään ole virallista käyttöaihetta tälle lääkkeelle, jota me olemme jo endokrinologien kanssa käytetty useamman vuoden ajan ja he jo vielä pidempään. Mutta ehkä kääntäisin sen raha-ajatuksen siihen, että mun on kyllä vaikea nähdä ehkä sitä asiaa niin päin, kun joku joskus kysyi, että miten meillä on varaa hoitaa näitä kaikkia. Niin mä en kyllä tiedä, miten meillä on varaa olla hoitamatta. Tavallaan ne kustannukset, mitä siitä vaikeasta lihavuudesta ja sen liitännäissairauksista tulee, on kyllä aivan moninaiset. Jos me katsomme lihavuuskirurgian kustannustehokkuutta, niin käytännössä jo yli 10 vuotta sitten, jolloin meidän tulokset eivät edes olleet ihan vielä niin hyviä, kun mitä ne tällä hetkellä ovat. Koska tavallaan kokeneissa ja osaavissa käsissä oikeasti vaikeat ja vakavat komplikaatiot ovat harvinaisia, että me pystymme tekemään erittäin turvallista kirurgiaa käytännössä, vaikka tehdäänkin isoa kirurgiaa. Lihavuuskirurgian on arvioitu maksavan itsensä takaisin 3–5 vuodessa, elikkä periaatteessa meidän pitäisi pystyä katsomaan niitä kustannuksia muutakin kuin sen yhden vuoden Excelin eli sen vuoden budjetin osalta. Meidän pitäisi pystyä katsomaan yhteiskuntana sitä paljon pidemmälle, että me oikeasti pystymme aktiivisesti hoitamaan sitä. Toki mä ehkä nostaisin sen, mikä Eriika sanoi tuossa alussa, niin se, että pitääkö meidän esimerkiksi pyrkiä kohdentamaan näitä lääkehoitoja, koska näiden ongelmana on tällä hetkellä hinta ja näiden ongelmana on konkreettisesti myös saatavuus. Niin esimerkiksi sellaisiin potilaisiin, joilla ei vielä olla vaikeassa lihavuudessa, mutta ollaan vaikka esidiabeettisissa arvoissa tai jotain muuta, että me näemme, että tässä oikeasti on tosi iso riski, niin tavallaan pystyttäisiin siinä kohtaa sellaisen potilaan kohdalla kokonaan kääntämään se kelkka sinne suuntaan, ettei tulisikaan näitä liitännäissairauksia. Tämä on semmoinen, että mitä meidän yhteiskunnallisesti ehdottomasti täytyy miettiä, että miten me teemme tämän. Mutta mä sanoisin, että tämä on varmaan kaikissa maissa sama asia, että tätä kovasti mietitään.

Eriika: Niin nyt jos ajattelee ihan, että miten Kela tällä hetkellä tämän korvattavuuden näkee, niin siellä on nämä vaikean lihavuuden rajat ja korkeintaan, jos niitä liitännäissairauksia.

Pauliina: Aika tiukat kriteerit.

Eriika: Ja sitten liitännäissairaudet, että tällä hetkellä, jos ei niitä täytä, niin se on sitten potilaan maksettavana nämä kalliit lääkkeet.

Eeva-Maria: Viimeisessä kysymyksessä meillä on tapana Tiedelinjassa katsoa aina tulevaan. Kertokaa, mitä uutta tiede on tuomassa painonhallinnan tueksi tulevaisuudessa. Voi puhua viidestä vuodesta, mutta voi myös heittäytyä Pelle Pelottomaksi, tässä saa nyt ottaa oman linjan.

Pauliina: Eriika voi perustutkija aloittaa. Siirrytään perustutkimuksesta kliiniseen

Eriika: Tietysti mun ajatukset (naurahdus) niin paljon pyörii siellä lääkepuolella, että kyllä varmasti tulee näitten jo nyt vähän näkösällä olevien lääkkeitten lisäksi muilla keinoilla vaikuttavia lääkkeitä. Ja just tuo potilaan tyypittämisajatus, se, että me opimme paremmin ymmärtämään sitä, että mistä lääkkeestä kukakin potilas hyötyisi parhaiten. Varmasti voin kuvitella, että myös sitten ihan elintarvikkeitten tai ruuan, ravitsemuksen näkökulmasta lisää ymmärrystä tulee tai sieltä liikunnan, elintapojen näkemyksestä. Tietysti toivoisi sen, että niitä semmoisia lihavuuden ehkäisykeinoja, semmoisia sosiaalisia innovaatioitakin esimerkiksi voisi tulla, että saataisiin. Ja sitä ymmärrystä siitä, että mitä meidän poliittisestikin, minkälaisia päätöksiä tarvitaan, jotta me pystytään ehkäisemään lihavuutta. En usko mihinkään semmoisiin ihmeisiin, että mä muistan, että aina kun on itse sanonut, että on lihavuuslääkkeistä kiinnostunut. Niin ihmiset aina, ahaa, keksikää nyt jotain, ettei yhtään tarvitsisi miettiä, että mitä mä syön. En mä usko, että mitään semmoista on tulossa. Mutta se, että se terveellisesti eläminen olisi entistä helpompaa, niin se olisi hienoa. Ja sitten jos ei pysty tai jos on syitä, miksi lihoo, niin sitä osattaisiin tehokkaasti hoitaa ja välttää sitten niitä muita sairauksia.

Pauliina: Mä ehkä sanoisin kaksi asiaa, joista mun mielestä toinen, minkä Eriika toi hyvin esille, no ne on oikeasti vähän samat, mitä Eriika sanoi hiukan eri perspektiivistä. Mä sanoisin niin, että se mistä ei olla puhuttu vielä ollenkaan, on lasten ja nuorten vaikea lihavuus, joka itse asiassa on semmoinen asia, mistä mä olen kyllä kovasti huolissani. Se on itse asiassa asia, mikä toinen asia tämän painoindeksirajan muutoksen osalta kansainvälisessä kriteeristössä nostettiin selkeästi toisena tärkeänä asiana esille, koska valitettavasti se lasten ja nuorten vaikea lihavuus on myös kasvussa. Positiivista kyllä, että vuoden 2022 kohdalla näytti olevan Suomessa pieni tasaantumavaihe, kun kävin lastenlääkäreille puhumassa lasten lihavuuskirurgiasta. Ja meillä onneksi on Suomessa nyt semmoinen asiantuntijafoorumi, jossa on tämmöinen monialainen yhdistelmä, että me olemme tekemässä suunnitelmaa tässä lasten ja nuorten hoitamiseen. Mutta mä sanoisin niin, että mä näkisin hirveän mielelläni, että meillä olisi 10–20 vuoden aikana semmoinen kehitys, että me saisimme edes se lihavuuden lisääntyminen semmoiselle tasannevaiheelle, että se ei enää kasvaisi. Mahtavaa tietysti, jos me saisimme sen laskusuuntaan, mutta edes siihen tasannevaiheeseen. Ja se on semmoinen, mihin tarvitaan näitä yhteiskunnallisia toimia. Mutta sitten, jos ajatellaan tutkimusmielessä ja kliinisesti, niin mun täytyy kyllä sanoa, että mun mielestä ehdottomasti mielenkiintoisin asia on nimenomaan tämä, että pystytäänkö me jotenkin fenotyypittämään niitä potilaita, että me oikeasti pystyisimme jotenkin tutkimaan, että mikä se juttu on kenelläkin potilaalla, ja paremmin räätälöimään sitä. Että räätälöitäisiin se koko hoito, tämä koskee niin kuin leikkausmenetelmän valintaa, tämä koskee lääkehoidon valintaa, tämä koskee sitä, että tarvitaanko me joillekin potilaille sekä lääke että leikkaus, ja onko se lääke ennen leikkausta vai leikkauksen jälkeen. Eli oikeasti jotenkin ymmärrettäisiin tätä asiaa paremmin. Mutta mulla on semmoinen olo, että ehkä toivon mukaan 10–15 vuoden päästä me olemme vähän viisaampia tästä, kun me saamme tutkimustuloksia. Mutta se edellyttää ehdottomasti sitä, että meillä on kliinistä tutkimusta meneillään, meillä on translationaalista tutkimusta meneillään elikkä tutkimus, joka yhdistää kliinisen ja perustutkimuksen. Se on ainoa tapa, miten me saadaan oikeasti tähän todellisesti vastauksia, ja totta kai tehokas perustutkimus näiden kaikkien yhdistelmänä.

Eeva-Maria: Mahtava keskustelu. Nyt oli opittua aika paljon uutta. Tänään meillä oli keskustelemassa kaksi Turun yliopiston asiantuntijaa, farmalogian ja lääkehoidon professori Eriika Savontaus ja kirurgian professori Pauliina Salminen. Kiitos teille molemmille ja erityiskiitos teille kuulijoille, joiden takia tätä tehdään.

Pauliina: Kiitos.

Eriika: Kiitos. 

Äänitteen kesto: 60 min

Litterointimerkinnät

Haastattelija: Eeva-Maria Soikkanen
Vastaaja 1: Oskar Karlström
Vastaaja 2: Leena Erälinna
Vastaaja 3: Elina Jaakkola

[alkutunnus]

Eeva-Maria Soikkanen: Tervetuloa Tiedelinjalle. Tällä kertaa meidän aiheenamme on kiertotalous, joka on käsitteenä monelle tuttu, mutta silti usein vaikea määritellä. Kiertotaloudessa tuotteet ja materiaalit ovat tehokkaassa käytössä mahdollisimman pitkään. Kiertotalous on esimerkiksi tavaroiden vuokrausta ja korjaamista, mutta myös biotaloutta, jätteiden minimointia ja kestävää ruokataloutta. Kiertotalouden vastakohta on lineaarinen talous, jossa tuote valmistetaan, kulutetaan ja heitetään pois. Kiertotalous herättää meitä siis ajattelemaan, voisiko yhteiskuntamme toiminta perustua lineaarisen kuluttamisen sijaan jatkuvaan kiertoon. Aiheesta on tänään keskustelemassa kolme Turun yliopiston asiantuntijaa, kiertotalouden apulaisprofessori Oskar Karlström, biodiversiteettiyksikön kehityspäällikkö Leena Erälinna ja markkinoinnin professori Elina Jaakkola. Minä olen koordinaattori Eeva-Maria Soikkanen ja apunani on kollegani Antti Tarponen, joka huolehtii tekniikasta.

Lähdetäänpä liikkeelle perinteiseen tapaan, eli kukin asiantuntijamme kertoo, mistä näkökulmasta he ovat kiertotalouteen perehtyneet. Lähdetään liikkeelle vaikka sinusta, Oskar. Miten olet tutkinut asiaa?

Oskar Karlström: Kiitos ja kiitos kutsusta, kiva olla täällä. Mun tausta on kemiantekniikka ja tuotantotalous Åbo Akademista ja sit 15 vuotta oon tutkinut eri jätevirtoja, että mitä näitten jätevirtojen kanssa voi tehdä. Paljon eri teollisuuksien kanssa mä oon tehny, jossain vaiheessa sadan eri teollisuusyrityksen kanssa olin tehnyt yhteistyötä. Ja paljon, jos on kyse todella hankalista jätteistä, että mitä näitten jätteiden kanssa voi tehdä ja mitä ei voi tehdä ja voiks mitään tehdä. Että tää on mun tausta. Nyt tänään mä oon Turun yliopiston tuotantotalouden yksikössä mukana ja tää kiertotaloustalous sopi tosi hyvin sinne.

Eeva-Maria Soikkanen: Kiitos. Entäs Leena, mikä on sinun näkökulmasi?

Leena Erälinna: No kiitos. Mä tosiaan oon tehnyt projekteja ja hankkeita erilaisissa biotalouden kiertotalouksiin liittyvissä asioissa ruokahävikkiin liittyen, ruokaketjuun liittyen ja maatalousmuoveihin liittyen. Elikkä sitä kautta oon tarkastellut tätä kiertotalouden näkökulmaa. Siihen oleellisesti liittyy myös ravinteiden kierrätys. Ja tää on sellainen asia, mikä mua henkilökohtasesti kiinnostaa.

Eeva-Maria Soikkanen: Kiitos. Entäs Elina?

Elina Jaakkola: Mä oon tosiaan markkinoinnin professori ja meillä markkinoinnissa tutkitaan erilaisia vaihdantaan liittyviä ilmiöitä. Eli miten kuluttaja toimii ja miks ne toimii niinku ne toimii, tai muut markkinoitten toimijat. Tän kiertotalouden suhteen meillä on käynnissä nyt tutkimushankkeita, joissa tutkitaan erityisesti kokemuksia kiertotalouskontekstissa. Eli miten erilaiset ihmisten kokemukset vaikuttaa siihen, että miten he on valmiita toimimaan kiertotalouden toimintamallien mukaisesti. Se on tämä mun tulokulma nyt tässä kohti.

Eeva-Maria Soikkanen: Kiitos esittelyistä. Seuraavaksi voitais keskustella siitä tai pääsen teiltä kysymään, mikä on mahtavin kiertotalouteen liittyvä keksintö tai idea, johon te olette törmänneet Suomessa tai maailmalla? Leena vois vaik alottaa.

Leena Erälinna: Tietenkin mua kiinnostaa kaikki, missä pystytään kierrättämään. Ja erityisesti maatalousmuovien osalta voin sanoo, että Suomessa oli ensmäinen teollisuuden mittakaavan laitos, joka halus kierrättää käytettyjä maatalousmuoveja. Nehän on hyvin pitkälle samaa muovilajiketta ja tää on ollu mun mielestä hieno keksintö. Toinen ehkä vois olla sahateollisuuden sivuvirroista tehty biohajoava, muoviton pakkausmateriaali, joka kestää rasvoja ja nesteitä. Must tää on ihan loistava keksintö, et me päästäis muoveista eroon, me pystyttäis hygieenisesti pakkaamaan elintarvikkeita ja niin edelleen. Et nää on. Sit mä vielä kolmantena sanoisin tän tekstiilien kierrätyksen, et must se on menny huimin harppauksin eteenpäin. Toivottavasti mä en nyt tyhjentäny pajatsoa, mut nää on sellai, mist mä innostun. Et nää on niitä asioita, mitkä mun mielest on hienosti Suomessa. En tiedä, miten muut, et ootteks te maailmalla nähny näitä enemmän sitte?

Elina Jaakkola: Itse asiassa mäki haluaisin nostaa suomalaisen esimerkin. Eli tämän, mikä on kaikille tuttu, eli tää suomalainen pullojen ja tölkkien palautussysteemi. Täähän on itse asiassa, kun sitä rupee miettimään, ni aivan huikea juttu, miten hyvin se Suomessa toimii. Että varmaan ollaan siinä ihan maailman kärkikastia. Et taitaa olla yli 90 prosenttia suomalaista juomapakkauksista ku kiertää sen sikäli hyvin yksinkertasen systeemin kautta.

Oskar Karlström: Koko ajan tulee uusia näitä kiertotalousideoita, mistä kuulee. Mä näen monet näistä tai kuulen monta tällaisia teollisuuden tasolla, että mitä tapahtuu. Pitää muistaa aina, et suurin osa jätteistä syntyy, et tavallinen kuluttaja ei koskaan näe nää jätteet, että ne syntyy, että ne on jossain muualla. Epäsuorasti mehän olemme vastuussa näistä jätteestä myös, mutta se on silti teollisuudessa. Yksi aika uus idea on kaivosteollisuudessa esimerkiksi, niin siellä on hiekka-altaat, todella suuria jätemääriä on kyse. Ollaan keksitty kannettavia ICT-menetelmiä, että voidaan ymmärtää paremmin, että mitä tässä hiekassa on, että onko tässä jotain arvokasta. Voiks siel olla kobolttia tai jotain sellaista. Yhtäkkiä tästä jätteestä on saatu tosi tärkeä, arvokas sivuvirta ja biodiversiteettinäkökulmasta todella järkevä. Yks toinen mielenkiintoinen, tää on vähän, jos ei tätä kemiaa ymmärrä tai muista nämä kemian peruskurssit, niin tämä voi olla vähän vaikea ymmärtää. Mutta teollisuudessa syntyy kalsiumpohjaisia sivuvirtoja, jotka jos ei voi käyttää, niin ne menee jätteeksi. Mut sit on tämmönen aivan uusi keksintö, että sijoitetaan nää kalsiumpohjaiset sivuvirrat mereen varovasti ja ilman, että se vaikuttaa biodiversiteettiin. Se hieman nostaa veren pH:ta ja sitten se meri imee todella paljon enemmän hiilidioksidia. Et se vähentää hiilidioksidipäästöjä. Että sitten 100 vuoden päästä voidaan ottaa pois nää kalsiumpohjaiset sivuvirrat ja käyttää jossain muualla. Että tällaisia tulee koko ajan vastaan. Mutta tavalliselle käyttäjälle mun mielestä merkittävin, mitä tapahtuu nyt, voi olla ehkä akkukennojen kierrätystä. Että litiumpohjaiset litiumioniakut, mitkä meillä on kännykässä, niin ei olla hyvin voitu kierrättää vielä, mutta Suomessa ollaan nyt keksimässä todella hyviä keksintöjä, et päästään eteenpäin tän kanssa. Esimerkiksi yrityksiä kuten Fortum ja Metso Outotec.

Eeva-Maria Soikkanen: Kiitos näistä, aika konkreettisii ideoita ja keksintöjä. Seuraavaks mä haluisin puhuu teiän kanssa erästä ristiriidasta. Eli markkinataloushan ohjaa meitä jatkuvasti kuluttamaan. Me hamutaan uutta ja välillä myös luksusta. Silkkipaperiin kääritty vaate tai uuden puhelimen ”unboxaus” ovat kokemuksia, joita moni kokee tarvitsevansa ainakin välillä. Samalla me halutaan kuitenkin toimia tietoisina kuluttajina. Miten ihmeessä tää ristiriita voidaan ratkaista? Oskar?

Oskar Karlström: Siis tämä on todella hyvä kysymys, vaikea kysymys. Ja tää ei oo mustavalkoinen, se pitää muistaa. Että monet tuotteet, siis mitä me käytetään ja kulutetaan, niin se itse asiassa ei ehkä aiheuta niin paljon päästöjä. Ja se voi olla jopa niin, että jos me korjaamme tän, niin tulee enemmän päästöjä kun jos me heitämme pois sen. Syntyy ehkä enemmän jätettä, mut voi olla, et syntyy vähemmän päästöjä. Että se on. Mut totta kai tää vastuullinen kulutus. Tää turha ylikulutus pitäs saada alas. Että hyvä esimerkki on betoni, maailman eniten käytetty rakennusmateriaali. Epäsuorasti me kaikki käytämme koko ajan betonia, 3 500 kiloa/vuosi/henkilö tai mitä se nyt on. 10 kiloa päivässä käytetään keskimäärin, koko maapallon kaikki ihmiset. Ja vois miettiä, et pitääks meidän käyttää. Noin seitsemän prosenttia kasvihuonepäästöistä liittyy tähän, et voisiks tää kulutus saada alas esimerkiks, et se ei olis, mitä se nyt on 10 kiloa päivässä, mut voisiks se olla seitsemän kiloa päivässä tai viisi kiloa päivässä. Ja se kuulostaa, että Suomessa me olemme vastuullisia, mut ollaanko me oikeasti vastuullisia? Kun betonia käytetään sairaaloihin, siltoihin, kaikkeen käytetään aina koko ajan betonia. Että ei se ole niin helppoa. Että jos regulaatiosysteemit sanois näin, et pitäis saada tää betoninkulutus alas, et mitä oikeasti pitäis tehdä.

Leena Erälinna: Tohon mä voisin ottaa kantaa siihen, et mä usein ihan kuluttajina mietin tätä rakentamista. Et meillähän paljon rakennetaan ja puretaan. Ja tossa kun Kupittaalta tulin, niin siinähän kohtuullisen uusi Mikro-rakennus on purettu pois nyt uuden tieltä. Tehdään todella paljon. Ja jos katsotaan, niin hyvin vanhat rakennukset, yli 100 vuotta vanhat hirsirakennukset esimerkiks on täysin käyttökelposia nykyaikana. Et onko se meijän rakentamisen laatu myöskin jossain määrin, ajaako se tähän? Et mun mielestä tää oli Oskarilta erinomaisen hyvä huomio, että todella et näihin pitäs kiinnittää ehkä konkreettisemmin huomiota.

Oskar Karlström: Tää on just näin. Ja vielä vastaus tähän, se on just näin ja hyvä pointti. Jos menee Roomaan ja siellä on näitä 2000 vanhoja roomalaista betonirakennuksia, Pantheon ja niin poispäin ja että ne on hyvässä kunnossa vielä. Mutta välttämättä se, mitä rakennetaan tänään, ei välttämättä 2000 vuoden päästä oo käyttökelpoista.

Elina Jaakkola: Mä voisin lisätä tähän vielä vähän perinteisempää kuluttajan näkökulmaa. Et ku puhuit näistä, että joskus jokainen kaipaa semmosta elämystä, että saa avata jonkun ihanan ostoksen jostain kauniista silkkipaperista, niin eihän se tarve mene mihinkään. Et se on epärealistista olettaa, et ihmiset jotenkin luopuis siitä. Mutta ehkä nostasin tässä avainasemaan tämmösen, mikä näkyy jo isona trendinä, eli second hand- ja vintage-ostaminen. Että itse asiassa aika paljonkin jo näkee sellasta, että se käytetyn tavaran ostaminen, mikä ehkä ennen miellettiin, että se on vähän semmosta onnetonta ja vähän ehkä köyhyyden merkki, jos täytyy ostaa käytettynä, niin se ajattelutapa on aika hienosti nykyään muuttunu. Et sitä ehkä usein pidetään, et se on arvokkaampi se sopivasti patinoitunut nahkatakki, joka löytyy jostain vintage-liikkeestä ku joku massatuotettu, joka vaan napataan ketjuliikkeen henkarista. Niin jos tätä trendiä saadaan lisättyä, niin sehän on tässä ihan avainasemassa. Ja toinen ehkä, minkä nostasin, ni olis palveluiden käyttäminen. Eli sitä elämyksellisyyttä voi aika paljon myös hakea ostamalla palveluita eikä niitä tuotteita. Esimerkiks vaikkapa räätälinpalveluita. Eli monet nykyään löytää jotenkin sen elämyksellisyyden siitä, että kun on löytäny sen jonkun vintage-vaatteen, niin sit viekin sen jollekin ompelijalle tai räätälille, joka tekee siitä just itselle muodistetun ja omiin mittoihin sopivan. Ni siinä on sit sellasta ylellisyyttä, mitä ei myöskään sit sieltä ketjuliikkeistä saa hankittua. Niin jos tämmöset asiat lisääntyy, niin saadaan säilytettyä vielä se ihana ylellinen ostamiseen tai itsensä hemmottelun tunne, mut kuitenkin huomattavasti kestävämmällä tavalla.

Eeva-Maria Soikkanen: Nyt sä vähän sivusit tässä palvelumuotoilua ehkä aavistuksen. Seuraavaks voitaiski puhua kiertotaloudesta ja palvelumuotoilusta, jotka on viime vuosina kietoutuneet yhä tiiviimmin toisiinsa. Eli palvelumuotoilulla tarkoitetaan kokonaisvaltaista suunnittelua, jonka tavoitteena on luoda helppokäyttöisiä palveluita, tuotteita tai prosesseja. Sä oot Elina joskus sanonut ehkä jossain haastattelussa tai televisiossa, en muista, et ottanu esimerkin kiertotaloudesta ja palvelumuotoilun yhdistämisestä kun ruokahävikki ja sen myynti. Ja sä mainitsit siinä, että kun yrityksellä on selkeä ja toimiva alusta myydä hävikkiruokaa ja toimittaa se kuluttajalle kotiovelle, kaikki toimijat voittaa. Tärkeää on, et se koko prosessi on suunniteltu ja helppokäyttöinen. Mitä muita mahdollisuuksia palvelumuotoilu antaa kiertotaloudelle ja samalla myös kuluttajalle tulevaisuudessa? Elina?

Elina Jaakkola: Joo, tää on tosi kiinnostava kysymys. Eli tosiaan palvelumuotoilun pääideana on se, että asetutaan ikään kuin käyttäjän saappaisiin ja tutkitaan, että miltä se jonku tuotteen tai palvelun käyttäminen näyttää siellä ihan ruohonjuuritasolla. Niin se on mun mielestä hirveen hyvä ja ehkä vähän uudenlainen näkökulma myös tässä kiertotaloudessa. Että ku aika pitkään kuitenkin on jotenkin menty se edellä, et ihmisten toimintaan vaikutetaan niin, että heitä valistetaan taikka sitten asetetaan sääntöjä ja määräyksiä ja rajoituksia. Eli jotenki että kuluttajat ryhtyvät vastuullisemmaksi, jos heille vaan annetaan tarpeeksi tietoa siitä, että miten hyödyllistä olis olla nyt vastuullinen. Taikka sitten kielletään muovikassit ja kielletään muovipillit ja kielletään sitä ja tätä, niin sitten asiat hoituu. Mut ihan käytännössä jos ajattelee, että miten suuri osa näistä asioista, mitä meiän kuluttajan elämässä pitäis muuttua, niin ne on sellasta hyvin päivittäistä tekemistä. Et jaksanko nyt huuhdella sen muovisen jugurttipurkin, joka on hankala. Ja jaksanko viedä niitä kuudessa eri laatikossa olevia jätteitä juuri oikeisiin laatikoihin. Niin se on vähän taas sellasta epärealistista, että jos vaan mulle kerrotaan et se on hyödyllistä, ni sit mä jaksan sen tehdä. Että todellisuudessa ihmisten on hirveän vaikea muuttaa heidän päivittäisiä rutiinejaan hankalammaksi. Et se ei vaan onnistu. Ja palvelumuotoilun ideana on tässä se, että jos asiat tehdään mahdollisimman helpoksi, ni silloin se todennäköisemmin onnistuu. Ja siinä just lähdetään hakemaan erilaisia pullonkauloja ja häiriötekijöitä, jotka jotenkin estää sitä toivottua toimintaa ja lähdetään korjaamaan niitä. Eli jos asiat on mahdollisimman helppoja, niin silloin se toimii. Niinku sä mainitsit tän hävikkiruokayrityksen. Eli siinä on toimiva kännykkäsovellus, mitä kautta kuluttaja voi helposti katsoa, että onko jossakin lähikahviloissa ja ravintoloissa ylijäämäruokaa ja sit saa parilla kikkauksella sen sieltä ostettua ja noudettua ja kaikki voittaa. Ei mene roskiin sitä ruokaa ja kuluttaja saa vähän edullisempaa ja kuitenkin vielä oikein hyvää ravintolaruokaa. Ja kaiken lisäks tää on vielä ihan kannattavaa liiketoimintaakin.

Oskar Karlström: Tää on tosi hyvä idea. Mutta pitää myös muistaa vaan, että siis kuluttaja ei suorasti oo vastuussa kaikista päästöistä. Myös epäsuorasti on vastuullinen myös siitä, mitä tapahtuu. On hyvä muistaa, että kasvihuonepäästöistä 40 prosenttia tulee rakennusalalta suorasti tai epäsuorasti. 30 prosenttia tulee ruuasta. Tää ruokaesimerkki on todella hyvä ja merkittävä. Mutta mikä muu ala, missä tää vois toimia, on esimerkiksi tämä koko rakennusala. Pitäs olla tosi helppoa talon käyttämisen jälkeen, että voitais ottaa, vähän niinku legopakkaus, et vois ottaa palat pois ja käyttää uudestaan. Mut ei ajatella näin, ku ylikäytetään betonia ja asfalttia ja you name it. Niin se on vähän vaikeeta implementoida tällaisia ajattelutapoja.

Leena Erälinna: Mä myöskin sanoisin sitä, kuluttajana on kaikkein helpompaa ku se tehdään helpoksi. Et tavallaan se kierrättäminen pitäs alottaa sieltä jo keittiösuunnittelusta, jotta ne olis. Et nythän me yritetään löytää niitä kuutta eri rasiaa jostain, et mihin me tungetaan sitten nää kaikki. Ja sit se yksi tulee täyteen ja se yksi jää sinne haisemaan ja niin edelleen, et täs pitäis olla. Mut sit mä viel käyttäisin sitä ajatusta, et meijän pitäs saada jotenki tuupattua niitä. Et täl tuuppauksella, tän tyyppisellä me houkutellaan, et ne asetetaan, saadaan myös kuluttaja hamuamaan. Et mun mielestäni hyvin on tää vintage-ajatus menny myös sil tuuppauksella. Et jos mä ajattelen omasta nuoruudestani Pohjois-Karjala-projekti, ni se oli äärimmäisen onnistunu. Mut et sil siellä oli erilaisia keinoja, millä me käytetään. Ehkä täs kiertotaloudessa ei voida puhua, etteikö me tiedettäis ja tunnistettais sitä ongelmaa, mut ehkä meidän pitää se tehdä helpommaks. Ja ehkä meidän pitää myös lainsäädäntö tehdä jollain tavalla helpommaks ja vähän myös sitä kautta saada myös sitä porkkanaa, mutta myös keppiä. Mut et se tuuppaus olis mulle ehkä, en mä osaa sitä sanoo, et mikä se oikein. Mut et palvelumuotoilu ja tuuppaus, ni mä porkkanoilla yrittäisin saada tätä vietyy eteenpäin.

Oskar Karlström: Se on varmasti näin. Et voi ajatella, et tää on kuluttajien ja yhteiskunnan ja yritysten ja regulaattoreiden yhteistyö, et kaikki tarvitaan.

Leena Erälinna: Joo ja täs pitäis tehä sitä yhteistyötä ja puhuu koko arvoketjussa siitä asiasta. Et ei se riitä, et kuluttajille otetaan yksi homma ja sitten teollisuudelle yksi ja esimerkiks alkutuotannolle kolmas. Vaan se pitäs koko siin arvoketjussa saada se viesti ja pohdittua sitä, miten se saatais kaikkein helpoimmaks. Sit me tarvitaan myöskin ne uusiotuotteitten markkinat. Ei riitä, et me vaan kierrätetään, kuluttajat, vaan sitte pitäs et mitä sit sen jälkeen. Että just et mitä sille betonille sitte tapahtuu, et mihin se sit käytetään sen jälkeen, ku se on hajotettu.

Oskar Karlström: En tiedä, jos tää on tämmönen palvelumuotoiluesimerkki, mutta vois ajatella, että ehkä se vois olla. Opiskeluajallani, aika monta vuotta sitten, aika menee nopeasti, niin meil oli tämmöinen asunto, kaksio, ja siellä tehtiin putkiremontti. Tää putkiremontin hinta oli, mitä se nyt oli, 40 000 euroa, aika kallis. Ja se tarkottaa, et on paljon päästöjä, kun tarvitaan paljon työvoimaa ja joka päivä ne tulee sinne. Et pitää muistaa, et jos jotain maksaa paljon, niin usein se tarkottaa myös et on paljon päästöjä. Ja sitten taloyhtiöllä oli kaksi vaihtoehtoa. Että tehdään perinteinen putkiremonttia, et otetaan pois kaikki putket ja sitten laitetaan samaan paikkaan, että ne ei näy ollenkaan, uudet putket. Ja se on se kalliimpi vaihtoehto. Toinen vaihtoehto on, että ei tehdä mitään, laitetaan vaan uudet putket pinnalle, mut se ei näytä niin hienolta. Ja se on todella paljon halvempi, et se olis ollu ehkä 10 000 euroa, eli kolme kertaa vähemmän. Ja päästöjä vois ajatella, siis ei pureta melkein mitään, se on halvempi, mut sitten käytön jälkeen on helppo ottaa pois myös. Että se on win-win kaikille, halvempi. Paitsi urakoitsijalle totta kai se ei oo win-win, kun ne hävii rahaa siellä. Mutta tällaisia pitäs miettiä pidemmälle eteenpäin.

Leena Erälinna: Ja yksi pointti siinä, et ne putket jää siihen pinnalle, olis myös et sen pystyy jälkeenpäin korjaamaan kohtuullisen helposti.

Oskar Karlström: Kyllä, joo.

Elina Jaakkola: Ehkä oikeestaan nämä kaikki esimerkit, nyt kun mainitsin tuossa, et meidän tutkimuksessa on mietitty näitä kokemuksia, niin mä poimin tietenkin nyt näistä teijän esimerkeistä niit kokemusasioita. Että niissähän on paljon kyse siitä, että mitä me ollaan aikaisemmin, minkälaisia kokemuksia meillä on erilaisista asioista, niin se jotenkin lukitsee vähän niinku mielen olettamaan, että näitten kuuluu olla näin myös jatkossa. Eli näähän kaikki esimerkit kuvaa sitä, että erilaisten toimijoitten näissä arvoketjuissa pitäis muuttaa sitä niitten totuttua ajattelutapaa. Eli varsinkin tässä rakentamisen kontekstissa ainakin itsellä on sellanen mielikuva, että rakentaminen on aika ehkä konservatiivinenkin ala. Niin siellähän uudenlaisen toimintatavan omaksuminen vaadittas siellä ihan hirveän monenlaisten toimijoiden keskuudessa. Kaikkien pitäis tehdä asioita hiukan toisin, jotta se kierto onnistuis. Ja siellä voi olla aika vahvoja tämmösiä mielen lukkoja, että miten nämä on ennenkin tehty ja miten ne kuuluu tehdä. Lähtien nyt siitä, kuuluuko putkien näkyä vai ei, mutta myös varmasti aivan hirveän monenlaisiin yksityiskohtiin liittyen siinä koko ketjussa.

Eeva-Maria Soikkanen: Seuraavaks hei mul ois teille tunnustus. Muhun iskee välillä kuluttajana aika iso epätoivo. Ja se voi olla, et tää tunne on aika monelle tuttu. Ajatus, että tarvitseeko meidän kaikkea palvelumuotoilla uudestaan tai brändätä vihreänä. Entä jos meidän vaan pitäisi muuttaa meidän suhdetta tavaraan? Esimerkiks mun neljävuotias poika, hänen muuten siisteissä housuissa on polvessa ommeltu reikä. Kukaan ei ottanu niit housuja edes ilmaiseksi. Tavara, tässä tapauksessa siis tää vaate, on siis menettänyt alkuperäisen ideansa eli tarkoituksen pitää meidät lämpimänä. Mä luin muutama viikko sitten Japanissa aikoinaan syntyneestä kintsugi-perinteestä, jossa korostetaan esineen arvoa korjaamalla sitä. Posliinia korjataan esimerkiksi kullalla. Tää näytettiin ihan konkreettisena videona, esimerkiks menny astia rikki, niin se juotetaan kiinni siis kullalla. Tän perinteen sanoma on, ettei rikkoutunutta tule heittää pois. Korjaaminen tekee siitä tässä tapauksessa entistä kestävämmän. Kulta korostaa sitä, että esine on mennyt rikki ja se on nyt entistä tärkeämpi omistajalleen. Jotenki tuntuu, et meijän suhde tavaraan on selvästi vääristynyt viimeisen 100 vuoden aikana. Kertokaa, millainen suhde meillä tulisi rakentaa materiaaliin ja miten tää muutos tulisi tehdä? Tämmönen viisi minuuttia aikaa. Leena alottaa.

Leena Erälinna: Joo, mä voi aloittaa, koska varmasti oon joukon vanhin ja mulla on 20-luvulla syntyneet vanhemmat, jotka on kulunu sodan ja pula-ajan. Ja mä itse 70-luvulla nuoruuttani eläny, niin silloin oli kouluvaatteet ja sit oli kotivaatteet ja kaikki pukeutu vähän samanlaisilla. Et sit 80-luvulle kun tultiin, niin sit tavallaan maailma aukes ja ehkä vähän Eurooppakin aukes meille suomalaisille, niin meille tuli aikamoinen kulutushysteria. Ja must tuntuu, et me ollaan edelleen vähän siinä, et nyt kun me päästään kuluttamaan, niin nyt me kulutetaan. Et me vähän hullaannuttiin siihen, et nyt must on tultu järkevämmälle tasolle ihan selkeesti täst kiertotalouden ja tän ymmärryksen. Mut me vähän siinä. Et mä ehkä vielä edustan sitä puritaanist sukupolvea, et haluu ostaa hyvää ja laadukasta ja käyttää sitä paljon. Esimerkiks vaatteitten osa, mä inhoon käydä vaateostoksilla, ko mun mielest mikään vaate ei sovi mulle. Se on hirveen kätevää taloudellisesti ja ekologisesti. Mut et sanotaan, et vielä 90-luvulla, kun omat lapset oli pieniä, niin silloin kyllä vielä kierrätettiin pienis ringeissä. Mut et kirppiskäytännöt ei ollu niin jouhevia, tai vähän se oli se kirppis et siel on sit niitä kirppuja. Mut et nyt se on tullu paljon (-) [24:56]. Mä näen kyllä täs paljon enemmän hyvää. Mutta toki varmaan se laatuvaatimus on kohtuullisen suurta. Mut et mä ehkä suosisin sitä laadukasta. Lapsilla se on eri asia, et lapsil niit menee rikki ja niin edelleen. Mä otan täst viel yhden esimerkin. Ku mun mun vanhemmat muutti omakotitaloon tonne Paimion keskustaan, niin mun isä laitto kaikki rikkinäiset vaatteet, ku hän sota-aikana oli, niin semmoseen säkkiin ja meni niitten kanssa. Ja sitten kun hänestä aika jätti, niin mä otin sen saman säkin sielt koskemattomana. Hän ei vaan voinu heittää niit pois. Et omal taval siin on semmonen mielenmaisema ja ehkä mä oon periny vähän tätä.

Elina Jaakkola: Mun mielestä tossa oli tosi hyviä pointteja. Että ajattelen itse vähän samalla tavalla, että jotenkin vielä kansakunnan takaraivossa on jostakin pula-ajalta peräisin oleva mentaliteetti, että runsas tavaramäärä on jotenki semmonen, joka tuo turvallisuudentunnetta ja se on tavoiteltavaa ja niin edelleen. Mutta mä oon samaa mieltä siinäkin, että tää on onneksi muuttumassa ja ehkä muuttunutkin. Että itse kun tietenkin opetan tuolla kauppakorkeakoulussa tätä uutta sukupolvea, niin siellä meijän opiskelijoitten opinnäytetöitten aiheet nykyään tosi paljon pyörii jonku vastuullisen kuluttamisen teeman ympärillä. Ja jotenkin sitä kautta on tullu itselle sellanen toiveikas olo, että kyl se ajatustapa on muuttumassa. Somessa pyörii kaikkia tällasia. Nyt on käynnissä tämmönen viiden vaatteen haaste, että missä saa ostaa vain viisi vaatetta vuodessa. Ja sitten nää somevaikuttajat siellä vertailee, et miten paljon parempi olo tulee siitä, että ostaa todella laadukkaan ja saa olla sit vähän kalliimpikin kun jos ei osta kun viisi vaatetta vuodessa. Että miten paljon enemmän heille tuottaa iloa se, että ostetaan harvemmin ja laadukasta ja päinvastoin pyritään eroon siitä roinasta ja elämää täyttävästä tukkeesta. Ja kaikki konmaritustrendit ja muuthan liittyy tähän myös. Eli jotenki ehkä kokisin, että, tää oli nimittäin erittäin hyvä pointti, et kyl koko suhteen siihen, et se ei riitä et kierrätetään vaan. Vaan että kyllähän se koko suhde siihen materiaaliin täytyy muuttua. Mut mä olen jotenki toiveikas, et näitten uusien sukupolvien myötä se on itse asiassa muuttumassa.

Leena Erälinna: Mä voisin tarttuu tohon kuluttamiseen vielä. Totta kai meidän talous pyörii tän kuluttamisen ympärillä. Näinhän se on. Et tavallaan sekä palveluitten että tuotteitten kuluttamisen ympärillä, ni sitähän me, me pesemme toisillemme paitoja eräällä tavalla. Ja se luo ehkä osaltaan sitä hyvinvointia. Se, että meneekö, jakautuu se globaalisti tasan, niin se on tietenkin eri asia ja sitä täytyy miettiä. Mut et tavallaan me tarvitaan sitä. Mut et se, mikä osuus meillä mistäkin menee mihinkin. Meil menee noin 12 prosenttia palkasta nykysin elintarvikkeisiin ja mihin muualle me sit se loppu laitetaan. Matkustamiseen, palveluihin, tuotteisiin ja niin edelleen.

Oskar Karlström: Joo, näin totta kai. Kulutus, ilman kulutusta meil ei oo veroja, ilman veroja meillä ei oo yhteiskuntaa ja ilman yhteiskuntaa meillä ei oo keksintöjä.

Leena Erälinna: Eikä yliopistoja.

Oskar Karlström: Eikä yliopistoja. Ilman yliopistoja ei tapahdu innovaatiota. Totta kai näin on. Pitää muistaa nää kaksi eri koulua, et kulutamme vähemmän, et tulee vähemmän päästöjä tai kulutamme enemmän ja sit tulee enemmän keksintöjä. Ja lopuksi sehän yleensä menee niin, että teknilliset keksinnöt on, mikä ratkaisee ongelmat. Saadaan päästöt alas, saadaan jätevedet puhtaammaks ja niin poispäin. Että totta kai se on näin. Mutta silti tänään maapallo ei voi kovin hyvin ja nyt pitäs saada tämä kulutus alas heti. Mut tää kulutus on, monet ajattelee jotenkin et kulutus on se, mitä on kotona. Se on, mitä me kulutamme. Jos meil on leluja. Mun yhel pojalla on keltainen muoviauto ja sit joku muu tulee kysymään, et tuohan ei ollenkaan oo vastuullista. Miks tää ei oo vastuullista? Tää auto on tehty raakaöljyn sivuvirrasta. Ei oo tehty raakaöljystä ku sivuvirrasta. Ei tää oo aiheuttanu mitään päästöjä, ku tää on tehty. Totta kai ku on tuotettu, se on vaatinut energiaa, työvoimaa, se on vähän. Mutta koko se auton hiilidioksidipäästö on alle kilon. Et se on tosi pieni määrä, tää tämä kulutus. Mut sitten meil voi olla työpaikassa 10 työhuonetta, jotka on tyhjiä, siks et kaikki tekee etätyötä. Tän aiheuttamat päästöt voi olla miljoonaa kertaa suurempi ku tän lelun. Et tää kysymys suhde tavaroihin pitäis muuttua, mutta pitäs myös oppia enemmän, et mitä tää kulutus tarkoittaa. Ja tää on yksi itse asias meijän uuden tuotantotalouden tässä koulutusohjelmassa tää on yksi tämmöinen, että mitä systeemitasolla tää tarkoittaa tää kulutus ja päästöt ja mitä kaikkea tää oikeasti tarkoittaa. Tämä on yksi meidän painopisteissä itse asiassa.

Eeva-Maria Soikkanen: Selvä. Mennäänpä seuraavaan teemaan. Eli tuntuu todella pahalta katsoa uutiskuvia pulloja ja muovirojua täynnä olevasta Intian valtamerestä. Tällöin pientä toivoa tuo ylpeys esimerkiksi suomalaisesta pullonpalautussysteemistä. Minkä yhteiskunnallisen sektorin tulisi teistä muuttua eniten kiertotalouden näkökulmasta Suomessa? Toivoisin aika konkreettisia esimerkkejä. Elina vois vaik alottaa.

Elina Jaakkola: No tää on kyl todella hankala kysymys. Et jos pitäis nimetä nyt sitte sen yksi. Ehkä Oskar olis varmaan parempikin tässä. Mut mä nyt kuitenki nostan muutaman asian. Jostakin luin, et suurimmat syyt siihen, et ku suomalaisethan ylikuluttaa, niinku nyt melkeinpä kaikki länsimaat tekee. Eli meidän ylikulutuksen suurimmat synnit liittyy energiantuotantoon ja liikenteeseen ja ruoantuotantoon. No sitte tietenkin, jos ajatellaan, että Suomi on kylmä ja harvaan asuttu kaukainen maa, ni on tosi hankala nyt sitte ihan täysin sitä energiantuotantoa laskea, tai liikennettäkään. Että monissa näissä on ollu sellasii malleja, mitä on mitä on yritetty. Esimerkiks liikenteen suhteenhan meiän pitäs ilman muuta siirtyä enemmän vaikkapa autojen yhteiskäyttöön. No sit kuitenki yhtäaikaa monissa kaupungeissa on yritetty. Että on ollu yrityksiä, jotka on tarjonnu tämmösiä autojen jakamispalveluita. Niin ne ei oo kauheesti menestyny vain sen takia, et ihmisiä ei ole tarpeeksi. Eli ne vaatii menestyäkseen suurkaupungin, jossa on niin paljon sitä käyttäjämateriaalia, että se ikään kuin kannattaa. Et meil on vähän rakenteellisia haasteita joissakin näissä isoissa kysymyksissä. Et ehkä sitte tosta ruoan puolesta, no siitä tietenki puhut, Oskarki tossa mainitsi jo monta asiaa siihen ruoan tuotantoketjun liittyen. Et ehkä sen verran voisin vielä puhua niistä ruokapakkauksista, mikä taas liittyy tähän meidän kuluttajien arkeen. Että siellähän ruokapakkaukset on aika isossa roolissa. Mä olin itse asiassa vähän yllättyny, ku mä tajusin, et mä oon jotenki aina kuvitellu et Suomi on tämmönen mallimaa, missä kaikki käyttäytyy niinku kuuluuki ja niinku on ohjeistettu, mut ei se olekaan näin. Että suomalaiset tuottaa muoviroskaa enemmän kun muut Pohjoismaat per capita ja lisäksi me ollaan vielä huonompia kierrättämään sitä kun aika monessa Euroopan maassa. Eli jotaki ongelmaa siinä on, että ehkä jos me saatas jotenki sitä osastoa parannettua, ni päästäs ainaki yhdestä isosta kuormitustekijöistä sen ruuantuotannon suhteen paremmille vesille.

Leena Erälinna: Tää oli mun mielestä erinomainen nosto. Se, mitä mä toivoisin ja haluaisin ja uskon, et tapahtuu tulevina vuosikymmeninä, tai jos ei ihan vuosikymmeninä, mut et päästäis eroon fossiilitaloudesta. Se olis mun mielestäni, se liittyy osittain tähän muoviinki. Et kun nostin siinä alussa tän puupohjaisen pakkausmateriaalin ja puupohjaisten kierrätettävien, näitten, jota pystyttäis hyödyntää tässä, ni tää olis mun mielestäni ihan globaalisti iso juttu. Mutta must tuntuu, et sit taas näillä öljyntuottajilla ja näillä on osaltaan myös aika paljon valtaa ja se on pidetty aika monta kymmentä vuotta. Esimerkiks autojen kehitys, akkuteollisuuden kehitys on menny, sitä on himmailtu ehkä sieltä suunnasta. Tää on nyt vaan ihan tämmönen heitto, ei perustu mihinkään. Mutta mun mielestäni tää olis aika ratkaiseva asia.

Oskar Karlström: Mä voin vielä kommentoida. Hyviä pointteja ja totta kai tämä on se pitkäaikainen tavoite, et käytetään vähemmän fossiilista ainetta, eli maakaasua, kivihiiltä ja raakaöljyä. Tää kuulostaa paljon helpommalta ku se oikeasti on, ku ollaan niin paljon enemmän sitoutuneet siihen. Kun monet näkee, että öljytuotannossa kun raakaöljystä saadaan nämä komponentit, niin vaan itse asiassa noin 4–6 prosenttia tästä, riippuen vähän, miten tätä tehdään, mut on tää nafta. Ja naftasta tehdään sitten kaikki muovituotteet. Tehdään bensaa, dieseliä, kerosiinia ja kemikaaleja ja tästä loppujätteestä tehdään bitumenia ja tehdään asfalttia. Et meillähän ei olis teitä ilman tätä raakaöljyä. Että miten me tulevaisuudessa oikeasti päästään pois tästä, se on todella monimutkaista. Ja tää, mitä oikeasti täällä tapahtuu, on vielä muuten monimutkaisempaa. Ei oo ihan varma, että mitä päästöjen kanssa tapahtuu, jos kierrätämme muovia. Meneeks ne oikeasti alas vai meneeks ne ylös. Koska se menee niin, että jos kierrätämme kaikki muovit, niin tän naftasivuvirran kanssa, niin mitä näitten komponenttien kanssa silloin tapahtuu. Worst case poltetaan ne heti. Et jos kierrätämme muovia, niin voi olla, että päästöt välttämättä, kulutus välttämättä ei mee parempaan suuntaan. Mutta se pitkäaikainen idea on totta kai, et kierrätämme kaiken, myös kemikaalit, ei vaan muovi. Ja sitten jos riittävän suuri osa näistä kaikista komponenteista, mitkä on olemassa raakaöljyssä, jos bensankulutus menee pienemmäks, se näyttää hyvä lupaavalta nyt ku on sähköautoja, diesel, kerosiini, asfaltti ja niin poispäin, niin tää on tosi suuri yhteistyö, mitä pitäis tehdä. Niin silloin vasta tää raakaöljyn kulutus vois oikeasti saada alas.

Leena Erälinna: Se vaatii semmosen systeemitason muutoksen. Mut et kyllähän me ollaan nyt energiantuotannosta luovuttu fossiilisista aika pitkälle. Jos katsotaan, miten Suomessa sähkö- ja lämpöenergian tuotanto tulee, niin se tulee uusiutuvista tai sitten ydinvoimasta. Et siin mielessä me mennään tässä eteenpäin, et ehkä me ei tarvita sitä hiiltä sitte sinne taivaalle tupruttamaan. Et siin mielessä mä katson, et mä en halua missään nimessä et olis mustavalkosta maailmaa.

Oskar Karlström: Ei.

Leena Erälinna: Mut meiän pitäs ehkä siitä päästä eroon pikkuhiljaa. Ja täs on ehkä innovaatioina Suomen mahdollisuus meidän metsäsektorilla. Mä nään niin.

Oskar Karlström: Se on just näin. Mut lisäkommenttia myös, kun puhutaan fossiilista aineista, pitäis puhua erikseen hiilestä, öljystä, maakaasusta. Että näillä on vähän eri tehtäviä maailmassa nyt, et nää ei oo samat. Mut paljon tapahtuu, Suomi tekee todella hyvän työn ja mä oon tosi positiivinen.

Eeva-Maria Soikkanen: Äsken kysyin, et minkä sektorin tulis teistä muuttua eniten kiertotalouden näkökulmasta Suomessa, niin nyt on pakko kysyä, että mikä meillä Suomessa toimii erityisen hyvin kiertotalouden näkökulmasta?

Oskar Karlström: Se ensimmäinen kysymys, mä en vastannu siihen, mut mä voin vastata nyt. Mutta missä tarvittais muutoksia, yksi hyvä esimerkki on asfaltti. Et mitä tehdään sen kanssa sitten, miten sen vois. Toinen mun mielestä mielenkiintoinen tai tärkeä on koko meidän energiasysteemit. Että kun nää ei toimi enää, niin miten kaikki voi kierrättää. Miten kaikki PVC, mitä käytetään, miten tän vois suunnitella, et se olis helppoa, että vois kierrättää PVC:tä, kuparia, lyijyä ja niin poispäin energiasysteemissä. Mut mitä toimii hyvin, on että tosi paljon toimii tosi hyvin. Kuultiin aiemmin tästä myös, että Suomessa paljon toimii hyvin. Esimerkiksi koko jätehuoltosysteemi on tosi. Ja siis kyl ne tietää, mitä ne tekee. Ne lajittelee niin hyvin kun ne pystyy ja ne myös ajaa tätä innovaatiota ja ne haluaa tehdä sen paremmin. Se myös on tosi tärkeää, että nää jätehuoltoyritykset et ne oikeasti haluaa päästä eteenpäin ja tehdä asiat paremmin, niin se sitten voi katalysoida innovaatioita koko yhteiskunnalle.

Elina Jaakkola: Mä voisin ehkä jatkaa tuosta, kun tosiaan äsken sanoin, että pitäis näitä elintarvikepakkauksia ja sitä muovikuormaa vähentää. Ni ehkä tässä kohti Suomessa ollaan vielä vähän paremmassa tilanteessa kun monessa muussa maassa. Jos mietitte kouluruokailua ja työpaikkaruokaloita ja niin edelleen, niin meillähän on kuitenkin aika isosti sellanen tapa, et mennään johonkin ruokalaan syömään ja siellä syödään posliinilautaselta, joka sitten pestään. Jos menee muutamaan toiseen maahan, ni siellä itse asiassa tapa on se, että kaikki päivällä tapahtuvat ruokailut tapahtuu jostakin take away –rasiasta, jostakin styroksiboksista tai muovipussista otetaan joku leipä esille. Eli tämmönen aika simppeli asia, mutta isossa mittakaavassa kuitenkin tuottaa aika paljon vähemmän muoviroskaa. Tai se, että suomalaiset kuluttajat hyväksyy sen, että hedelmiä ja vihanneksia voi ostaa ihan sillä lailla irtona. Torilta jopa suoraan omaan rasiaan, mutta kaupastakin sieltä vaan poimien. Mutta ei tarvi ku mennä johonki tonne valtameren taakse supermarkettiin, ni joka ainut tomaatti on kääritty johonki omaa muovikääreeseensä ja mielellään vielä useampaan kertaan. Eli tämmösistä pienistäki asioista kyllä aika isoja vuoria sitä muoviroskaa syntyy.

Leena Erälinna: Mä oon tässä ihan samaa mieltä. Et meil ollaan menty eteenpäin ja meillä se lajittelu toimii. Mut et vielä mä peräänkuuluttaisiin sitä, että sen lajittelun jälkeen me ollaan Suomessa ehkä siin mieles onnellisessa tilanteessa, että meillä on mahdollisuus polttaa sitten niitä, joita me ei pystytä hyödyntää sivuvirtoina. Mut et kun mennään Etelä-Eurooppaan, niin siellä esimerkiks hukutaan siihen muoviin ja siellä ei myöskään pystytä polttamaan. Ja osaks he käyttää muovia sen takia, koska heillä on puute vedestä, kasteluvedestä ja muusta vedestä. Ja siihen haihduntaan käyttää sitä muun muassa. Mut et Suomessa vielä arvoketjuna peräänkuuluttaisin sitä, et okei, me kuluttajapäässä osataan jo sitä kierrättää, mut entä sitten sen jälkeen. Et siihen me vaaditaan teknologiaa, innovaatioita, ehkä porkkanaa sitten käyttää sitä kierrätettyä muovia uudelleen, koska neitseellisen muovin hinta ja tasalaatuisuus saattaa olla parempaa, kun sitten muuta. Mut et meil pitää olla markkinat myös sille kierrätetylle tuotteelle, niille muovigranulaateille tai metalligranulaateille tai jollekin muulle. Tai sille betonille. Ni et meijän pitää löytää markkinat sille, muutenhan se ei toimi se systeemi. Et me tarvitaan kierrätykselle myös sitä kiertotaloutta.

Oskar Karlström: Näin se on just ja tää on tosi hyvä kommentti. Mut tää kestää aikansa, se on vaikeeta. Usein nää toimituskirjat, puhutaan pääsysteemeistä ja taustasysteemeist, niin jos alihankkijat, jotka käytämme, on näissä taustasysteemeis ja ei voida ollenkaan vaikuttaa, mitä ne tekee, niin on vaikeeta oikeasti saada tällaisia kestävyysmurroksia.

Leena Erälinna: Niin, aikaseks. Mut et tää vaatii aikaa, tää ei tapahdu sormii napsauttamalla. Ehkä tän meijän kierrätys kuluttajasektorissa on todella nopeasti ja ihmiset on mieltäny, et se on mun mielestä positiivinen asia. Ja must hyvin toimii esimerkiks tori.fi, mä saan ihan kaiken myytyy siellä.

Oskar Karlström: Joo, se on hyvä.

Leena Erälinna: Must se on positiivinen asia.

Oskar Karlström: Mut vielä yksi lyhyt vastaus tähän, että tää ei oo heti kuluttajat, ku tää on ehkä teollisuudet. Mutta epäsuorasti kuluttajat on vastuullisia tästä, mikä toimii hyvin Suomessa, on jätevesihuolto. Se toimii tosi hyvin. Että muualla maailmalla ei toimi näin hyvin kun Suomessa. Että jos joku Afrikasta tuottaa kultaa, tuo maailmalle, et siellä tulee syanidipäästöjä, elohopeapäästöjä ja niin poispäin. Suomessa meillä on järkevää, siis myös, kun kierrätetään metalleja. Että kaikki tää jätevesi, mitä syntyy, niin puhdistetaan hyvin. Se on yksi myös tosi tärkeä pointti huomioida.

Eeva-Maria Soikkanen: Moni asia siis toimii Suomessa aika hyvin kiertotalouden näkökulmasta. Mut entäs sitten suomalaisten ruokailutottumukset? Miten niiden tulisi muuttua tulevaisuudessa ihan kiertotalouden näkökulmasta? Voimmeko me edelleen syödä herkullisesti ja silti kestävästi? Leena.

Leena Erälinna: Täs on moneen otteeseen tullu täst ruokahävikistä nyt puhetta. Kyl se on meijän suomalaisten helmasynti, erityisesti kuluttajien ja kotitalouksien. Meil syntyy Luken tutkimuksen mukaan semmonen 350–370 miljoonaa kiloa ruokahävikkiä vuodessa. Siit vähän reilu kolmasosa on kotitalouksien ruokahävikkiä. Täs on parantamisen varaa. Ja siin mä katson kyl Elinaa siin mielessä, et usein näissä ruokahävikeissä me ollaan mietitty, et minkä takia ja mikä on se syy? Eikö sitä ruokaa arvosteta vai onko se liian halpaa vai mikä siinä on, et miks se päätyy sinne. Tähänhän on paljon selityksiä. Pääosa siit kotitalouksien ruokahävikistä on hedelmiä, vihanneksia, teetä, kahvia ja kaakaoo, yli 50 prosenttia siitä. Mut et ku se on yli 100 miljoonaa kiloa, et se on ehkä semmonen kysymys, et siihen kuluttajakäyttäytymiseen ja asenteisiin ja siihen liittyen, et mikä siin on. Et onko se sitä suunnittelemattomuutta, onko se sitä et kaupat on aina auki, mul on mahdollisuus aina saada, sit mä muutanki mieleni et mä meenki kanssa syömään tai en valmistakaan ruokaa tänään kotona, vai mikä on siinä. Et tää on simmonen. Ja jos me halutaan syödä kestävästi sekä ekologisesti, ekonomisesti että sosiaalisesti, ni kyl mä nostaisin tän ruokahävikin vähentämisen ihan itse kullakin. En oo yhtään sen parempi kun kukaan muukaan tässä asiassa. Mut sit mä suosisin sesonginmukasta ruokailuu, suosin myös kotimaisia ja ravitsemussuositusten mukaan. Niin mä uskon, et nää kaikki kestävyyden eri elementit saatais täl taval katsottua.

Elina Jaakkola: Sä oot kyllä aivan oikeassa. Itselläkin tuli ensimmäisenä tämä ruokahävikkiasia mieleen. Sehän on ihan järkyttävää, kun sitä ajattelee, että me ollaan huolissamme kaikesta, mitä siinä ketjussa tapahtuu ja ihmiset on huolissaan eläinten oikeuksista ja ihmiset on huolissaan kaikesta siitä vedenkulutuksesta ja energiankulutuksesta. Kaikesta, mitä tähän liittyy. Ja sitte ku kaikki tämä on ikään kuin uhrattu, on uhrattu ne eläimet ja se energia ja se valtava työ, mitä maanviljelijät tekee. Ja sit ku se ruoka päätyy meidän jääkaappiin, ni sit me lopuks heitetään se roskiin. Se on jotenkin niin kamala asia. Ja silti sitä tapahtuu itse kunkin meistä kotona aina silloin tällön. Ja tää oiskin kyllä tuhannen taalan kysymys, että miten tähän voidaan vaikuttaa. Kyllähän siihen jo yritettykin vaikuttaa, että siinä on ehkä taas tää tämmönen, onks se sit joku meidän luolamiesvaisto, että seisovassa pöydässä kahmitaan mahdollisimman paljon ruokaa lautaselle, ettei varmasti jäädä nyt nälkäiseksi. Tai kaupasta ostetaan paljon ja kaikkea, jotta vaan on sitten kaapissa tarpeeks ruokaa. Sitä en usko, että syy olisi suomalaisittain liian halpa ruoka, että Suomessa ei nyt ole mitenkään erityisen halpaa ruokaa. Kotitalouksien menoista aika iso osa kuitenkin menee ruokaan, et se ei voi olla se syy. Mut oisko se sit kuitenki joku, niinku sanoit, suunnittelemattomuuden puute ja ehkä osittain myös osaamisen puute. Että ei ehkä osata rakentaa sitä jääkaapin systeemiä ja sitä ruokahuollon systeemiä niin, että aina sujuvasti keksittäis, mitä näistä satunnaisista tähteistäkin vois nyt valmistaa. Että ehkä tässä vois katsoa koulujen kotitalousopettajiin päin. Että voisko siellä käynnistää jonkun opetuksen, ettei aina tarvii aloittaa ruoanlaittoa niin, et otetaan juuri se avaamaton pakkaus kanafileitä. Vaan se voi joskus, koska aika iso osa siit käytännön ruoanlaitosta onki sitä, että pitää vähän säveltää sillä tavalla, et saadaan sujuvasti kiertämään se jääkaapin puoliksi avattujen pakkauksien sisällöt. Ni ehkä joku tämmönen opettaminen, konkreettisten taitojen opettaminen vois jotenki auttaa. Mutta ei tähän kyllä mitään viisastenkiveä nyt ihan suoraan ole tarjota.

Oskar Karlström: Ihan samaa mieltä kyllä. Yks yksityiskohta, mitä mä oon miettiny, mitkä liittyy, nyt tää tutkija tulee esille täällä. Mutta mä oon vähän miettiny, et miks kotona roskapussi painaa niin paljon. Et se on melkein puolet painosta sitä, mitä ostaa. Et voiks olla 50 prosenttia siitä, onks se hävikkiä. Mut sit jos miettii vähän, niin eihän se oo näin. Kun mä oon tarkasti miettiny tätä, kun esimerkiks kahvissa se, mitä painaa, sehän on vettä. Lisätään vettä. Tai jos tekee jonkun kastikkeen, niin 90 prosenttia ehkä painosta on vettä. Ja sitten jää vähän kastiketta, heitetään ehkä pois, ja sitten se painaa paljon. Mä oon ihan varma, et tutkijat tällä alalla on miettiny tätä. Et se varmasti on tää 50 prosenttia. Mut mä mietin vähän vielä, et voiks se olla näin suuri ku sanotaan. Mutta vähän mä oon tutkinu tätä elinkaariarviointinäkökulmasta esimerkiksi. Yleensä sanotaan näin, et se on 50 prosenttia, koko siis tässä tuotantoketjussa 50 prosenttia. Mut sit tää, mitä yksilö tekee, niin mä luulen et se ei oo ihan 50 prosenttia. En mä tiedä, jos te tiedätte paremmin. Ehkä se on joku 10 prosenttia.

Leena Erälinna: Se on noin 25 kiloa/henkilö vuodessa.

Oskar Karlström: Eli puol kiloo viikossa.

Leena Erälinna: Niin, suurin piirtein. Se riippuu tietenkin, et mitä siihen. Mut et tää ruokahävikki pitää nyt erottaa. Tää ruokahävikki on sitä syömäkelpoista ja sit elintarvikejäte on sitä, mikä ei oo sitä, mitkä on ne luut ja appelsiininkuoret ja ehkä ne kahvinporot.

Oskar Karlström: Mut jos laittaa esimerkiksi keittoa kotona, niin melkein koko massa tulee vedestä.

Leena Erälinna: No se on, joo, mut et kyl se lasketaan sitten et sä syötkin sen keiton keittona. Et jos mennään nyansseihin. Mut et pienikin määrä sitten kerryttää nopeasti paljon. Et me mitattiin tuolla yhdessä opiskelijaravintolassa, niin se oli tosi pieni, se oli 25 grammaa keskimäärin, mitä tuol opiskelijaravintolassa jätettiin sitä syömäkelpoista ruokaa. Se on pieni määrä, mutta kun siellä käy todella paljon ihmisiä viikoittain syömässä, ni mehän kompostoitiin se ja hyödynnettiin ne ravinteet sitte siellä pellolla. Mutta uudelleenviljelyyn, elikkä hyödynnettiin ne ravinteet siellä. Mut et se on pieni määrä, mut niistä pienistä puroista syntyy iso määrä. Et se mun ikäpolven pitää syödä lautanen tyhjäksi ja se nyt näkyy, niin se siin osasta on. Mut et meis elää se, niinku Elina sano, se alkukantanen ihminen et sitä pitää hamstrata.

Oskar Karlström: Mut tää on tosi hyvä pointti, et nää pienet määrät, ne kasvaa. Toinen esimerkki on, et jos kierrättää auton, niin tämä autoromutus ja siis tää kierrätyslaitos, niin 96 prosenttia voi kierrättää. Et se kuulostaa siltä, et 100 prosenttia melkein kierrätetään. Mut tää neljä prosenttia autosta, jos se painaa 2000 kiloa, niin neljä prosenttia on aika paljon. Ja jos sen ottaa sen x miljoona, niin yhtäkkiä siitä tulee jätevuori sitten. Että se on tää sama, et monet pienet palat, siitä syntyy suurempi pala sitten.

Elina Jaakkola: Ehkä tässä on tässä hävikkiruuassaki sit sellanen taas, mä puhun tässä nyt näistä kokemuksista ja semmosista ajatustavoista, niin sellanen taas, että pää on pitäny naksauttaa vähän uuteen asentoon. Et jos ajattelee, että ihan kaupoissa, koska iso osahan tästä syntyy myös ihan siis kaupoissa, jossa se vanhaksi menevä, viimeisen käyttöpäivän tuotteita paljon menee roskiin, niin vielä jonkun aikaa punalaputettujen tuotteitten ostaminen oli ehkä vähän sellasta, että niitä vähän kaihdettiin. Et kaikki varalta kaivaa sieltä takaa aina sen pakkauksen, missä on eniten sitä päiväystä jäljellä. Vaikka olikin ajatus, että laitan sen jo tänään, mut otan kuitenkin periaatteesta sen kaikista uusimman sieltä, jotta se on varmasti tuoretta. No kyllähän me nyt tiedetään, että Suomessa se ruoka, jota ostetaan supermarketista ni on varmastikin turvallista. Vaikka se ei oliskaan se, missä sitä eniten sitä päiväystä on jäljellä. Ni ehkä on itsekin opetellu nyt sellaista toimintatapaa, että ei otakaan sitä, et ottaaki sellasen, missä on se päiväys aika lähellä, jos mä tiedän et mä aion sen nyt laittaa. Ja samalla lailla ihan jossakin somessa näkyy nykyään paljon ruokavaikuttajia, jotka puhuu resque-ruuasta ja oikein esittelee, että lähdenpäs nyt pelastamaan punalaputettuja tuotteita ja teen niistä jonkun mahtavan aterian. Eli että yritetään siinäkin kääntää sitä ajatustapaa siihen, et onkin itse asiassa ihan hienoa ostaa tällasia punalapputuotteita, koska sitä kautta voidaan sit välttää sitä ruokahävikkiä.

Leena Erälinna: Kaupoissa ja ruokaloissa se on 17 prosenttia suurin piirtein, ku syntyy ruokahävikkiä. Nyt ehkä vielä vähemmän siinä mielessä, että nyt kun meillä oli niin sanottu energiakriisi tai inflaatio tässä, niin nää punalaputetut tuotteet meni kuin kuumille kiville. Ja sit taas ruoka-apu jäi ilman ja hehän on nyt paljon siitä kertonu. Mut et mä kävin tossa tutustumiskäynnis yhden hypermarkettiin, jonka ruokahyllyissä siellä on 38 000 tuotetta. Kauppias oli vaan sitä mieltä, et tää viiminen käyttöpäivä ja tää parasta ennen, niin nää on sellasia asioita, mitkä ehkä sekottaa myös meidän pään ja mielen ja kuluttajien mielen.Et tää parasta ennen on ehkä semmonen, mistä vois ehkä luopua.

Eeva-Maria Soikkanen: Nyt hei siirrytään viimeiseen kysymykseen. Ja nyt täs viimeises kysymykses saa heittäytyä villiksi. Otetaan lyhyt kierros. Minkä muutoksen tai keksinnön te toivoisitte et me nähtäis kiertotaloudessa 20 vuoden päästä? Voi lyhyesti mainita myös, et mihin tulis panostaa, jotta tää ois mahdollista. Elina?

Elina Jaakkola: Mä toivoisin näkeväni semmosta, että kaikki turhat muovipakkaukset ja kääreet poistuis sellaisista paikoista, missä niitä ei välttämättä tarvita. Ja korvautus esimerkiksi, niinku tässä on puhuttu, jollakin puupohjaisella. Ja sitte että se muoviroska, mikä on edelleen välttämätöntä sen takia, että joskus vaan muovi on ylivoimainen materiaali, niin kaikki se kerättäs talteen yhtä tehokkaasti kun nyt kerätään vaikka niitä lasipulloja. Että en tiedä, vaatiiko se sen, että niissä olis pantti. Vai olisko se semmonen, että meillä oliski kaikilla kotona joku oma pieni jätepressi, joka perässäis sen pieneks ja helposti kuljetettavaks. Tai onko meillä joku vähän niinku keskuspölynimurin kaltainen jäteputki, mihin me vaan heitetään kaikki pakkaukset ja sit se putki jotenki analysoi, että minkä sorttista polymeeriä siinä nyt on ja suoraan toimittas sen johonki oikeaan paikkaan. Tämmönen palvelumuotoiluvisio.

Eeva-Maria Soikkanen: Mahtava keksintö [nauraa].

Oskar Karlström: Puuvilla, sehän on puhdasta selluloosaa. Ja biomassa, puussa on myös selluloosaa. Että se olis puusta ja on jo yrityksiä, jotka pystyy ottamaan selluloosakomponentit pois ja tehdä vaatteita näistä. On tällaisia eri startup-yrityksiä, paperiteollisuus on mukana myös näissä. Että jos tää menis eteenpäin, niin tää olis todella tärkeä kestävyysmurros. Jos päästäis pois enemmän puuvillasta, se vois olla yksi esimerkki.

Eeva-Maria Soikkanen: Kiitos.

Leena Erälinna: Mä haaveilen, et me saatais ehjä ravinnekierto. Täl hetkellä me kyllä se ruokahävikki pystytään biokaasulaitosten kautta hyödyntämään ja me pystytään hyödyntämään eläinten lanta. Mut meijän kuluttajien ja ihmisten kautta kiertyy paljon myös ravinteita ja tätä me ei pystytä hyödyntämään. Me louhitaan fossiilisella sitä fosforia ja me fossiilisella ilmasta sidotaan typpeä ja me tuodaan neljä miljardia kiloa ravinteita ruoan mukana vuosittain Suomeen. Meiän ravinnetaso on ihan. Mut me ei pystytä hyödyntää sitä yhdyskuntajätettä, koska siellä on antibiootteja, siellä on mikromuovia, siel on hormonii. Ja tähän mä haluaisin löytää ratkaisun. Silloin mä uskoisin, et myös meijän ympäristö kiittäis tästä. Me ollaan rikottu se systeemi ja tää on mun haave. En tiedä, tapahtuuko se 20 vuoden sisällä, mut mä katon tonne Oskariin päin.

Oskar Karlström: Mä voin ihan lyhyesti vastata, että tän voi varmasti myös nähdä kiertotaloutena, mutta kaikki nämä ravinneaineet myös, mitkä valuu, kaikki nitraatit, nitriitit ja fosfaatit, jotka valuu Itämereen, pitäis saada pienentää. Tää on myös tämmönen, epäsuorasti se liittyy tähän.

Leena Erälinna: Ne menee sieltä yhdyskunta-, siis jonnekin se aineen häviämättömyyden laki on. Vaikka se menee Kakolaan, niin ne ei silti sieltä haihdu mihinkään, vaan johonkin ne päätyy. Ja ehkä ne päätyy sinne Itämereen.

Eeva-Maria Soikkanen: Tähän kysymykseen oli hyvä lopettaa. Mä kiitän teitä keskustelijoita, kuulijoita ja kerron vielä, että tänään oli keskustelemassa kiertotalouden apulaisprofessori Oskari Karlström, biodiversiteettiyksikön kehityspäällikkö Leena Erälinna ja markkinoinnin professori Elina Jaakkola. Seuraavan Tiedelinjan aiheena tai teemana on terveys, lääkekehitys ja diagnostiikka. Kiitos.

Vastaajat: Kiitos.

[lopputunnus]

Torit on perustettu valtaa tekevien toimesta. Ketä tai kenen valtaa toreilla on pönkitetty historian saatossa? Ketä on hiljennetty ja miten kontrolli sekä rangaistus on toreilla näkynyt?

Torien tehtävien merkitys on vuosisatojen aikana muuttunut. Kuule, miten asiantuntijamme tarkastelevat torien muuttuneita merkityksiä ja tehtäviä historiasta nykypäivään.

Keskustelemassa kaupunkitutkimuksen tutkimusjohtaja Sampo Ruoppila, suomen historian tutkija Veli-Pekka Toropainen ja maantieteen emeritusprofessori Harri Andersson.

>> Kuuntele Tiedelinja

Ohjelman tekstivastine:

Puhuja 1: Eeva-Maria Soikkanen
Puhuja 2: Sampo Ruoppila
Puhuja 3: Harri Andersson
Puhuja 4: Veli-Pekka Toropainen

Puhuja 1 [00:00:03]: Tervetuloa jälleen Tiedelinjalle! Tällä kertaa aiheenaamme ovat torit ja aukiot kaupunkitutkimuksen näkökulmasta. Viime kesänä seisoin Turun vanhalla suurtorilla ja koitin kuvitella, millainen tori on ollut 500 vuotta sitten. Torille johti Hämeen Härkätie ja Aurajoki liplatti toisessa päässä. Nyt hiljainen tori toimi vuosisatojen ajan Turun vilkkaimpana kauppapaikkana ja maallisen vallan keskuksena. Heräsi kysymys siitä, millainen rooli torilla ja tämän tyyppisillä aukiolla on ollut sitä ympäröivään yhteiskuntaan. Tänään keskustelemme kolmen Turun yliopiston asiantuntijan kanssa torien roolista ja merkityksestä niitä ympäröiviin yhteisöihin menneisyydessä, nykypäivänä ja tulevaisuudessa. Mukana on kaupunkitutkimuksen tutkimusjohtaja Sampo Ruoppela, Suomen historiantutkija Veli-Pekka Toropainen ja maantieteen emeritusprofessori Harri Andersson. Minä olen koordinaattori Eeva-Maria Soikkanen ja apunani on kollegani Antti Tarponen, joka huolehtii tekniikasta. Lähdetään liikkeelle perinteiseen tapaan, eli kukin asiantuntija kertoo, mistä näkökulmasta he ovat torien merkitykseen kaupunkitutkimuksessa perehtyneet. Lähdetään liikkeelle vaikka sinusta Sampo.

Puhuja 2 [00:01:19]: Kiitos ja kiitos kutsusta Tiedelinjalle. Oma näkökulmani toreihin on julkisen tilan näkökulma, kaupunkien käytön näkökulma, käyttäjien näkökulma ja sen näkökulma, miten erilaiset historiallisesti kaupunkeihin syntyneet tilalliset elementit muotoutuvat läpi vuosisatojen ja vuosikymmenten käyttökohteina. Tässä  keskustelussa edustan enemmän nykypäivän näkökulmaa näihin usein historiallisiin tiloihin. Erilaiset historialliset lähtökohdat kaupungeista ovat tietysti aina kaupungeissa läsnä. Kaupungit syntyvät yleensä kerrostuen vuosisatojen saatossa. Erilaiset rakennetut ympäristöt säilyvät, ehkä muuttuvat ja muokkautuvat, kuten tietysti myös suurtori esimerkiksi Turun pallon jälkeen käytännössä muuttui hyvin toisenlaiseksi, minkälainen se oli ennen sitä. Nykypäivän näkökulmasta se näyttäytyy sellaisena kruununjalkivenä, joka on kuitenkin tyhjä, koska siellä ei lainausmerkeissä tapahdu mitään. Tämä on tämä paradoksi, että pelkkä tila ei riitä, vaan jollain tavalla se pitää olla käyttäjille mielenkiintoinen, että se pysyy elävänä osana kaupunkiympäristöä. Muitakin näkökulmia on, mutta niihin varmaan palataan keskustelun tuoksennassa.

Puhuja 1 [00:02:37]: Kiitos. Sitten Harri.

Puhuja 3 [00:02:41]: Joo, kiitoksia. Minä olen maantieteen tutkijana, niin tietenkin tila on se, joka minua kiinnostaa kaikkein eniten. Ei ainoastaan fyysisenä tilana, eikä sitä, miten se on syntynyt fyysisenä tilana, vaan se, että miten siihen on vaikutettu. Eli miten se todellakin on osana sitä ympäröivää yhteiskuntaa ja millä tavalla se tila on ollut ennen kaikkea vallankäytön välineenä, koska minua kiinnostaa tavallaan valtakysymykset, että ketkä ovat tavallaan luoneet sen tilan, yleensä minkä tahansa julkisen tilan, ja millä tavalla se on muuttunut sitten, jotka ovat luoneet sen alun perin, ovat muuttuneet toisiksi vallankäyttäjiksi. Ja sen takia se tila on aina osa eräällä tavalla tätä valtakysymystä. Se on minulle se ydinkysymys siitä, mikä on tila. Ja siitä pyritään irti siitä, että se on tällainen arkkitehtoonisesti luotu tila, joka on ainoastaan fyysinen tila aika pitkälle, vaikka siihenkin luodaan erilaisia käsityksiä siitä. Ja arkkitehdit haluavat luoda sitä, mutta joka tapauksessa he luovat kuitenkin vain fyysisen tilan, joka on sitten syntynyt periaatteessa tietyllä tavalla suunnittelun tuloksena. Tässähän on, kuten puhuimme alun perin, näkyy olevan se, että puhutaan arkkitehtoonisesta ympäristöstä, niin sehän on tietyllä tavalla jakaantunut sekä siihen kaavalliseen ympäristöön, joka on se suunniteltu tila, ja sitten siihen arkkitehtooniseen sillä tavalla, miten sitä tilaa on haluttu korostaa, miten esimerkiksi aukiota on haluttu korostaa. Silloin tulee kysymyksen rakennusarkkitehtuurin ja ne arkkitehdit, jotka luovat ympäristöä siihen tilaan muuttamatta sitä tilaa kuitenkaan, että se tila pysyy samanlaisena, vaikka se ympäristö muuttuu. Sekin näyttää tulevan tuossa vähän myöhemmin keskustelun alle, niin siihen voidaan silloin palata.

Puhuja 1 [00:04:40]: Veli-Pekka.

Puhuja 4 [00:04:42]: Kiitos. Tästä onkin hyvä jatkaa tuohon Harrin sanomaan. Minä olen 35 vuotta tutkinut Turkua ja minä olen lähtenyt sieltä yksilöistä ja ryhmistä. Alun perin olen selvittänyt jotain ihmisiä Turussa ja sitten se on laajentunut siihen, että sieltä on tullut tämä tila ja oikeastaan sieltä on tullut sellaisia yksilöitä, nimenomaan ryhmiä, tavallisia kaupunkilaisia tai jossain tietyssä ammatissa toimivia, jotka on toimineet tässä toriympäristössä pääasiassa. Sieltä tulee hyvinkin tämä valta ja sen käyttö näkyviin. Siellä on esimerkiksi yksittäisiä porvareita, porvarisvaimoja, vartio, toisaalta sitten vaikka pyöveli tai raati tai kämnerinoikeus, miten nämä kaikki toimivat siinä toriympäristössä. Ja sitten se pitää ehdottomasti mainita, että mulla on suurtori reunalla Brinkkalaa vastapäätä asunut omat esivanhempani 1500–1600-luvulla.

Puhuja 1 [00:05:45]:  Aika hieno löytö.

Puhuja 4 [00:05:47]: Se on oikein mukava.

Puhuja 1 [00:05:50]: Minä oletan, että toreja on ollut niin kauan, kun on ollut ihmisyhteisöjäkin. Miksi toreja on alettu aikanaan rakentamaan ja mikä niiden merkitys tai tehtävä on ollut niitä ympäröivälle yhteisölle? Veli-Pekka, aloitatko sinä?

Puhuja 4 [00:06:05]: Jos miettii näitä meidän torejamme täällä, niin senhän näkee, että kauppakokoontuminen on tietysti sellainen tärkeä asia, joka vetää se tavaran vaihto. Ja sitten silloin yleensä tähän on liitetty kokouksen jotain muita aspekteja sen tähden, että silloin ihmiset on olleet paikalla, joten on hyvä pitää vaikka käräjät esimerkiksi tai ilmoittaa niitä yhteisössä hoidettavia velvollisuuksia, jotka kuuluu sille paikallisyhteisölle. Kai se lähtee sieltä ja samalla lailla se näyttää toimivan oikeastaan aika lailla läpi vuosatojen.

Puhuja 3 [00:06:45]: Joo, tämä on varmasti tosiaankin näin, että tori on suhteellisen muuttumaton, jos me ajatellaan esimerkiksi jotain antiikin Kreikan agora toreja, jotka oli nimenomaan tarkoitettu kaupankäyntiin ja kokoontumiseen. Ja nämä kaksi tekijää näkyvät eri tavalla tämän päivän toreilla, mutta joka tapauksessa se kaupankäynti on varmaan. Jos me ajatelemmme sitä, että tori on aukio periaatteessa, mutta kaikki aukiot eivät ole toreja. Eli ne ovat voineet syntyä aika spontaanisti se kaupankäynti siihen, että sitä ei ole tarkoitettu. Ja silloin tietyllä tavalla se tori on elänyt sen ihmisten toiminnan kautta hyvin voimakkaasti. Ja kyllähän meilläkin kauppatori aikanaan, kun se on ollut tuossa kohtaa vanhoissakin suunnitelmissa suurin piirtein, tai mitä siellä oli. Mutta kuitenkin se tietyllä tavalla alkoi elämään sitten vasta 1800–1900-luvun vaihteessa hyvin voimakkaasti. Ja se näyttäytyy nyt itse asiassa sellaisena, kun se silloin on lähtenyt elämään.

Puhuja 2 [00:08:04]: Joo, jos täydentää kollegoita, niin tavallaan se tori on keskeinen, symbolinen tori on juurikin se vallan näyttämö. Siellä on paljon ikään kuin näitä yhteiskuntaa kokoavia toimintoja, kuten käräjät, joka mainittu, mutta myös erilaisia symbolisia rituaaleja, joilla on näytetty vallanpitävien tahojen asemaa kaupungeissa, tai näytetty mikä ei ole sallittavaa. Että torihan on käytetty myös esimerkiksi mestauspaikkana, että sillä tavalla on tuotu valtaa esiin. Mutta tästä meillä edelleen on ikään kuin yksi tämmöinen muistumia jäänne, nimenomaan joulurahan julistus, joka on kaupungin tärkeimmältä torilta annettu kehotustoimia tietyllä tavalla joulupyhien aikaan.

Puhuja 4 [00:08:55]: Joo, kun miettii, missä tuo Turun suurtori on ja uusitori, eli nykyinen kauppatori, niin jos ajattelee, että kauppapaikat ovat aikaisemmin olleet Liedossa ja Koroisissa. Ja sitten kun ei ole päästy purehtimaan, on tultu alaspäin, ja siinä vaiheessa, kun varsinainen kaupunkirakenne alkaa syntyä tänne joskus 1300-luvulla, niin sehän otetaan läntisestä Euroopasta. Tuolla Itämeren länsipuolella on samanlaista kaupunkirakennetta, ruvetaan rakentamaan kaupungin osia. Ja sitten on tämä kirkon ja sen torin merkitys ja niiden sijoittuminen sinne, että siitä tulee sellainen kokonaisuus, jossa näkyy nimenomaan nämä hallitsevat asiat. Ja sen lisäksi sitten siihen lomittuu ihan tavallinen kansa.

Puhuja 1 [00:09:48]: Miten torien tehtävien merkitys on vuosisatojen aikana muuttunut teidän mielestänne ja millaisia tehtäviä toreilla on kaupunkitilana nykyyhteiskunnassamme? Olisi mielenkiintoista keskustella tässä, että mitä nämä muutokset kertovat samalla myös meidän ympäröivästä yhteiskunnastamme? Tässä voisi aloittaa vaikka Harri.

Puhuja 3 [00:10:10]: Joo, tämä muutos, tuossa äsken vähän sitä tapailinkin, että se on ollut hyvin hidas, onneksi hidas. Se on tietyllä tavalla sellainen maanmerkki kaupungissa, joka on säilyttänyt oman identiteettinsä hyvin pitkään, eli juuri se kauppapaikkana ja nimenomaan tällaisten kokoontumisten, suurlakkojen ja erilaisten manifestien ja muiden suorituspaikkana. Se on määrätyllä tavalla se, joka on säilynyt. Seuraisin hyvin huolella sitä, että kun tuo tori lähti muuttumaan. Toriparkki  on tuonut Turun kauppatorin erilaiseen elämään. Se, mitä sitä ennen torin on ollut, se on aina sitä samaa. Siellä ovat säilyneet ne maalaisten penkit, jotka ovat minun mielestä ollut hyvin viehättäviä. Maalaisten penkki on ollut siellä varmasti vuosisadan ajan. Siellä on myyty vihanneksia ja juureksia ja muuta sellaista metri tai kaksimetri sitä penkkiä, ja sekasieniä, onneksi ei myydä enää. Se on ollut hyvin erikoinen juttu. Minä muistan itsekin nähneeni sekasieniä. Mutta joka tapauksessa se on ollut muuttumaton. Torin ympäristö on muuttunut huomattavasti. Mutta se ei ole tavallaan heijastunut siihen torikäyttöön. Ja sen takia ihmiset toivovat, nyt kun tämä toriparkki tuli ja kaikki uudistettiin, että se ei muuttuisi liian radikaalilla tavalla. Sehän on nyt hyvin paljon monipuolisempi, ja siihen on tuotu nyky-yhteiskunta. Ne ravintolat, ei torilla ennen ollut mitään ravintoloita, jotain pikaruokagrilliä lukuun ottamatta, mutta siellä on nyt tullut eritasoisia ravintoloita, jotka heijastavat tätä Turun erittäin voimakasta ravintolakulttuuria. Se näkyy nyt myös Turussa, tämä ravintolakolmio, joka Turussa on. Tori ei ihan siihen kuulu, mutta se on hyvin lähellä. Ja se on tuotu torille. Sitten on tuotu tämä nuoriso, skeittiradat ja tällaiset siihen. Mutta kuitenkin on säilytetty sitä vanhaa torikauppaa. En ole käynyt kuin pari kertaa tuossa uudella torilla. Toisen kerran kävin ostamassa yrittejä istutettavaksi ja siellä löytyi ne yrttimyyjät edelleen. Se on minusta mielenkiintoista, että me näemme sen vanhan torin kuitenkin, mutta me näemme nyt tällä hetkellä. Se muutos on ollut huomattavampi kuin se on ollut kymmeniä kymmeniä vuosia.

Puhuja 2 [00:13:14]: Juuri tässä todettiin, että se torissa on paljon muuttamatonta, josta on kauppa ja kokoontuminen ja sitten nämä erilaiset rituaaliset tilan haltuunnot on piirteet. Ja jonkinlainen symboliikka sinne kokoontumisesta on ikään kuin läsnä halki vuosisatojen. Mutta se, mikä siellä näkyy, on tietysti kaupan alan muutoskohtia ja erilaisia suurempia ja teollisempia toimintatapoja, jonka takia se perinteinen kauppa on ehkä hieman vähentynyt. Tosin Turun tori on kyllä varsin elävä tori, varsinkin kesäaikaa, ja käytössä ympäri vuoden. Siinä mielessä on hienoa nähdä, että edelleen tuo toimii mainiosti, verrattuna aikoihin, jolloin supermarketteja ei ollut, niin kuitenkin skaala on hieman pienempi. Toreihin heijastuu sitten tämä ikään kuin kaupunkikeskustojen muutos, jossa nämä ovat välttämättömistä yhteentulemisen paikoista muuttuneet entistä enemmän valinnaisiksi yhteentulemisen paikoiksi, jonka takia korostetaan erilaisia viihtymiseen liittyviä, ajanviettoon liittyviä asioita. Tämä näkyy hyvin tässä Harrin mainitsemassa Turun kauppatorin uudistuksessa, jossa näitä erilaisia viihtymis- ja tapahtumallisuusasioita on enemmän suhteessa siihen vanhaan melko aakeaan ja laakeaan toriin. Toinen, mikä näkyy tässä kauppatorin uudistuksessaan hyvin, on se, että jos aiemmin toreissa oli keskeistä nimenomaan se, mitä niillä toreilla itsessään tapahtui, siis siellä keskellä toria, niin nyt pikemminkin se tapa ajatella katutilaa reunojen kautta. Näin ollen myös laakea tori, mikä Turun tori aiemmin oli, koetaan vähän vieraaksi skaalaltaan nykytoiminnalle, joka heijastuu siihen, että sinne on tuotu näitä ravintola-paviljongeilla, ikään kuin pyritään rajaamaan sitä tilaa vähän nykyperspektiivistä inhimillisemmän kokoiseksi ja siten kautta helpommin lähestyttäväksi, jolloin myös kauppa, joka ehkä skaalalta on vähän pienempää, niin paremmin sovittuu siihen kokonaisuuteen. Näin ollen tuomaan sitä toria tykö.

Puhuja 4 [00:15:24]: Joo, yhdyn kyllä edellisiin siinä, että tuo suurtori oli oikeastaan sellainen paikka, jossa ei siis kyllä mikään huvittelu käynyt sinänsä päin. Mainitsit nuo mestaukset, että silloin kun sinne pakotettiin tulemaan, niin se oli sitä huvittelua sitten katsoa sitä, mutta se oli enemmän sitä vallan keskusta. Mutta tuossa 1640-luvulla ruvettiin jakamaan tontteja uuden torin, eli nykyisen kauppatorin, luota, ja asutus alkoi levitä sinne. Tämä kehitys johti siihen, että sillä torilla ei ollut sellaista seremoniallista funktioa missään muodossa. Mutta 1800-luvun puolivälissä Turussa kauhisteltiin sitä, että kun sinne uudelle torille meni yksi mummo myymään luutia ja pärekoreja, niin markkinat olivat valmiit, koska porukkaan virtasi, nuoria naimattomia ihmisiä maaseutopitäjistä ja kaupungista. Siellä sitten rypättiin ja harjoitettiin haureutta ja aiheutettiin pahennusta. Eli markkinat saatiin aikaiseksi siitä, että siellä oli hyvin vähäinen myyjäjoukko, ja se oli se karnevalistinen puoli siinä. Maaseudulla valitettiin, että piiat ja rengit ovat viikon reissussa ja krapulassa, että talon työt jää hoitamatta. Tavallaanhan siinä on palattu siihen, että siellä yritetään järjestää näitä karnevaaleja, mutta vähän siistimässä muodossa.

Puhuja 1 [00:16:44]: Torit on perustettu valtaa tekevien toimesta. Keitä tai keiden valtaa toreilla on pönkitetty historian saatossa? Entä millaisia keinoja tämän tavoitteen aikaansaamiseksi on käytetty? Veli-Pekka voisi vaikka aloittaa.

Puhuja 4 [00:17:01]: Turun suurtori oli varsinainen Suomen hallinnollinen keskus. Siinä oli tietysti aikanaan raati-istuin, siinä oli raastuvan oikeus ja sen alioikeus, kämnerinoikeus, siellä oli raatihuonevankila. Siinä oli 1600-luvun alkupuoliskolla Turun hovioikeus. Kaikki sellainen, mikä haluttiin kaupunkilaiselle tiedoksi tai joka haluttiin näkyväksi, niin se oikeastaan kaupungissa tapahtui hyvin pitkälle siinä torilla. Eli se oli kruunun valta, joka haluttiin näyttää ja kaupunki edusti sitä. Kaupungissa oli oma laki, kaupungin laki. Sitten kun Turkua ympäröi tulliaita, täällä ollaan Ryssänmäellä, niin se kulki tästä mäen poikki, sen ulkopuolella oli maanlaki, joka oli erilainen. Eli se oli hyvin vahvasti syntynyt sieltä keskiajalta se rakenne, millä kaupunkia hallitaan. Toisaalta sitten, kun kirkko nousi siinä vieressä, ja siihen 1600-luvulla puhkastiin 50-luvulla iso kirkkokatu, joka antoi suoran näkymän oikeastaan siihen raatihuoneen eteen, kaupunginvartion vierestä meni kirkolle, niin se yhdisti nämä kaksi. 1600-luku on se aika, jolloin oikeastaan luodaan se semmoinen ihminen, joka Suomessa elää tänäkin päivänä. Silloin luterilainen kirkko tukee vahvasti valtio ja valtio taas sitten kirkko, ettei saa olla muita uskontoja, rukoile ja tee työtä ja edelleen me noudatamme näitä sääntöjä. Jos sanotaan, että torilla tavataan, oli se mikä tahansa vaalipuhe tai vastaava, niin kyllä sinne mennään joukkolla katsomaan.

Puhuja 3 [00:18:51]: Ja tässä voisin ihan kysyä sitä, että kun me olemme olleet Ruotsin vallan alaisia tuolloin, niin täällähän ilmeisesti nämä maanmittarit, jotka tulivat Ruotsista, niin Hansson ja Torstensson ja niin edelleen, niin onko heillä ollut tavallaan sellainen ruotsalainen ideologia, joka tuotiin Turkuun, jossa rakennettiin tätä kaupunkia ja näitä toreja ja yleensä tätä kaupunkikaavaa. Silloinhan tuli sellainen renessanssikaava, joka oli ruutukaava muistaakseni, sekin oli aika tiukka, tiukempi kuin mitä sitten Engelin kaava on ollut. Mutta joka tapauksessa nämä ruotsalaiset ovat olleet vaikuttamassa varmaan aika paljon tähän kaupungin layouttiin, jos niin voi sanoa?

Puhuja 4 [00:19:35]: Joo, se tuli tuolta ylemmältä taholta, eli Tukholmasta tietysti tämä, kun elettiin suurvalta-aikaa, niin siinä oli tarkoitus nimenomaan tällä reguloinnilla, että saadaan sellaisia näyttäviä katuja ja julkinen tila sieltä esille varsin hyvin. Eli sillä pyrittiin korostamaan juuri sitä valtakunnan mahtavuutta, että kun tulee vieraita kauppiaita, niin he näkevät, että meillä on näin valtava ja upea kaupunki. Kaikki liittyy oikeastaan juuri siihen, ja nämä maanmittarityötä sieltä tuli Gangiuksesta lähtien, niin regulointi aloitettiin sitten heidän aikanaan. Näitähän suunnitelmia tehtiin, ja jos menee tuonne Herrainkulmalle, niin siinä sitä nyt pikkusen pystyttiin toteuttamaan. Mutta muutenhan se jäi siinä vaiheessa Turussa vielä sinne Engelille asti 1800-luvulla.

Puhuja 2 [00:20:27]: Joo, mutta tietysti tässä on nyt kaksi tapaa lähestyä asiaa. Toinen on tämä, että mitä valtaa pitävät, jotka on tavallaan luoneet tai tehneet näistä paikoista tietynlaisia, mitä he yrittävät sillä sanoa tai saada aikaan. Ja sitten toinen on tämä, mitä kansa tekee, miten erilaiset ihmisryhmät ottavat haltuun paikat. Kaikenlaisissa kansanousuissa ja kapinoissa, niin tavallaan kansa tulee kaduille ja yleensä myös torille ja yleisesti johonkin symbollisesti tärkeään paikkaan, koska se on se, mikä ikään kuin alleviivaa sen toiminnan tärkeyden, jossa näytetään kansanliikkeen mahtia ja suuruutta. Tästä varmaan sellaiset oman aikansa voimakkaammat yleiskuvat on 1930-luvun yleislakosta ja sen täyttämästä Helsingin ääriään myöten täyttämästä Helsingin senaatintorista. Ja sitten tämä yleislakon voima ja koko ikään kuin valtakunnallinen merkitys näytetään sillä, että kokoonnutaan valtakunnan silloin keskeisimmällä torilla. Ja toisaalta sitten taas toisenlaiset kulttuuriset murrokset, esimerkiksi samaisella senaatintorilla total-balailaikka-show 1990-luvun alussa alleviivaamassa sitä, kuinka Suomi irtautuu tästä Neuvostoliiton kainalosta ja karnevalisoidaan se Suomen itäsuhde ikään kuin avauksena voimakkaana irtautumisena uuteen aikaan.

Puhuja 4 [00:21:51]: Tuo on hyvä, koska juuri senaatintorilla kun paljastettiin Aleksanteri Toisen patsas, niin siinähän tori oli taas täysi. Ja siinä näytettiin se, että meillä oli hyvä hallitsija, joka antoi meille arvon ja antoi pitää meidän vanhat tapamme, lakimme, uskontomme ja niin poispäin. Älkää yrittäkö viedä niitä pois, että ne arvostomme tätä, mikä meillä on ollut. Sehän näkyi silloin..

Puhuja 2 [00:22:14]: Ovelana kettuiluna silloin juuri toisenlaiselle hallitsijalle.

Puhuja 1 [00:22:25]: Mitä ihmisryhmiä torit ovat nostaneet, eli ketkä saavat toimia siellä aktiivisesti nykypäivänä? Ja toisin sanoen, ketkä käyttävät siellä valtaansa ja ääntänsä? Sampo, voitko sinä aloittaa?

Puhuja 2 [00:22:39]: Nykypäivänä se joukko on varsin kirjava. Tori otetaan haltuun milloin minkälaisen porukan toimesta, mutta yleensä aika hetkellisesti juuri ikään kuin demonstroidaan jotain tiettyä asiaa. Mutta yleisesti ottaen jotain kansallisesti tai paikallisesti merkittäväksi koettua, mutta tosiaan nämä voi olla hyvin tavanomaisia, joku urheilujuhla tai kansanjuhla, milloin mistäkin aiheesta. Hieman, jos tämmöisiä oikein symbolisesti tärkeitä toreja, niin niissä pyritään rajoittamaan täysin kaupallisia käyttöjä, koska ajatellaan, että ne syövät näiden torjen symbolista arvokkuutta. Pomppulinnaa ei saa rahdata ihan minne tahansa, että siinä kaupungit harjoittaa regulaatiota, mutta erilaiset tällaiset ikään kuin yhteisöllisen tärkeyden osoitukset, niihin suhtaudutaan melko joviaalisti nykyään.

Puhuja 3 [00:23:40]: Tuossa lähestytään tätä kontrollia. Minä en tiedä sitä, onko toreja aidattu sillä tavalla, että ne olisi kiellettyjä tiloja johonkin tiettyyn aikaan, mutta puistoja on jo, ei kai Suomessa sentään, mutta Euroopassa on puistoja, jotka suljetaan yöajaksi tavallaan. Sitten on tietysti nämä barokkiajan puistot sellaisia, että niissähän ei voi levittää piknikhuopaansa minnekään nurmikolle. Sellaiset julkiset tilat kuin puistot on hyvin eri tavalla käytettyjä. Niissä on suunnittelijatkin ottaneet sen lähtökohdan, että sitä sitä tilaa pitää käyttää ja luoda semmoinen ihmisten tila vastakohtana näille barokkiajan puistoille, jotka on olleet hyvin suljettuja. Kyllähän meilläkin puistoja on käytetty aika huonosti ja hyvin. Sitten tulee mieleen vähätori, jossa on ollut taideslummeja. Niitä ei kovasti ole katsottu hyvällä silmällä, koska ne tietyllä tavalla luovat sen julkisen tilan perinteisen kuvan tai imagon, mikä se on. Suurtorin laidalla on ollut siinä ihan sen taideteoksen vieressä tämmöisiä suurtorilaista, että tämän tyyppisiä ei mielellään päästetä, vaikka ne haluaisivat tulla. Minä uskon sen, että juuri tällaiset alakulttuurit haluaisivat tulla sellaiseen tilaan, joka on näkyvä tila. Ja näkyy sitten myöskin kansalaisille, että kauppatorilla se tapahtuu toisella tavalla, mutta tällaisia taideslummeja tai sen tyyppisiä ei ole päästetty juuri tällaisiin julkisiin tiloihin, joilla on tietty symbolinen arvo, mitä tuossa Sampokin totesi.

Puhuja 2 [00:25:43]: Jo 1800-luvulla esimerkiksi jaettiin sitä, että kuka sai milläkin torilla tehdä ja mitäkin. Esimerkiksi Turussa suurtori on tietysti se, jossa oli se hallinto ja se on ehkä se symbolinen ja seremoniallinen. Kauppatorilla sai käydä kauppaa, mutta sitten esimerkiksi puutori oli varattu vaikkapa juutalaisille narikkatoriksi, että heillä ei ollut asiaa mennä kauppatorille taas tekemään sitä kauppaa. Kyllä sitä aika vahvasti on jaettu. Minun tuli mieleen ihan sellainen asia tuosta, että joitain vuosia sitten olin hyvin huonosti liikkuva keppien kanssa ja samaan aikaan minun äitini oli pyörätuolissa ja kaupunki esti meitä täysin menemästä sinne torille, koska se kivetys oli niin hirvittävä, että siellä ei voinut työntää kipeän ihmisen pyörätuolia ja minä en voinut itse kävellä sieltä, koska minä olisin kaatunut heti. Eli tässä nyt oikeastaan, kun kaikki haukkuu tuota kivätystä, että se pitäisi olla niin ja näin, nyt se vanha säilytetty, onhan niitä kiviä siellä, mutta minä olen sitä mieltä sataprosenttisesti, että se, että siitä on tehty nyt vähän esteettömämpi, niin se saattaa tuoda uusia käyttäjiä. Juuri tänne tullessa juttelin bussissa siitä, että ihminen, joka ei välttämättä pidä siitä, että kaikki tuodaan suoraan joku kaljaten Pyhä Aleksandran kirkon eteen, niin silti se saattaa tuoda myös torimyyjille uusia käyttäjiä. No minä olen itse sellainen, minä käyn melkein joka päivä torikahvilla ja torikahvilla tulee sitten yleensä, että minä haluankin mansikoita, mä haluan yrittejä, juureksia, jotain vastaavaa, niin kyllä minä sitten ostan, vaikka minä normaalisti ostaisin ne lähikaupasta.

Puhuja 3 [00:27:32]: Joo ihan lyhyesti tästä esteettömyydestä, niin tässä minun luottamustoimessa tässä yliopistossa joudun aika monta kertaa juuri keskustelemaan ihmisten kanssa, jotka pyrkivät saamaan juuri näitä esteettömiä tiloja, muun muassa Akatemian talo ja sen edusta. Siinä oli Akatemian tori aikanaan ja sitten kauppatorin kohdalla on käyty tällaisia keskusteluja siitä, miten ihmisten pitää päästä, että juuri nämä asiamiehet, jotka ovat esteettömyyttä halunneet, niin ovat kovasti pyrkineet siihen. Ja tämähän on tietty, mitä Veli-Pekka sanoi äsken, niin tämä on ihan selvä juttu, että tähän täytyy mennä tietyllä tavalla, vaikka se sotii kyllä tiettyjä historisia arvoja vastaan. Se on ehdottomasti näin, että jotkut historiasta arvot, jotka on luotu tietyllä tavalla, että halutaan, että torin pinta on mukulakiveä tai tällaista samantyyppistä, niin se ei sitten vaan toimi enää nyky-yhteiskunnassa, jossa ihmiset liikkuvat eri tavoin. Ja se on hyväksyttävä asia ehdottomasti. Mutta kovin siitä on väännetty ja jouduttu vääntämään sekä Turun kaupungin kanssa että sitten näiden vammaisten järjestöjen kanssa nimenomaan siitä, että millainen pitää tämän esteettömyyden ja pääsyn olla.

Puhuja 2 [00:28:58]: Sanoin tästä aikaisemmin, että kaupallista käyttöä saatetaan vierastaa, niin se on osittain totta, että tavallaan tietenkin kauppa kuuluu toreille ja kauppa kuuluu kaupunkiin ja kaupalliset käytöt ovat osa sitä kaupunkien ihmisvilinää tuovia toimintoja ehdottomasti, mutta tarkoitan siis lähinnä sitä, että tällaiset liian mahtipontisesti ikään kuin paikan haltuunottavat kaupalliset käytöt ovat sellaisia, mihin tupataan suhtautumaan pikkusen kriittisesti, jos katsotaan, että ne sotivat näitä historiallisia arvoja tai paikan symbolisista merkitystä vastaan liikaa. Esimerkiksi Helsingin senaatintorilta on blokattu joitain lumilautakisoja ja nyt tosiaan, kuten Veli-Pekka sanoi, niin tämä kaljatelta kauppatorilla aiheuttaa juuri joissain ihmisissä närää sen takia, että katsotaan, että se on nytkin vähän liian suurellinen ja vähän liian bulkki niin arvokkaalle paikalle.

Puhuja 4 [00:29:59]: Voisiko siinä olla sekin, että koetaan, että se tila on minun oma tilani ja joku, joka käyttää sitä törkeän julkisesti hyväkseen, niin se silloin astuu minun varpaani jollain lailla?

Puhuja 2 [00:30:12]: Voihan se olla, mutta toisaalta niitä näkemyksiä siitä, mikälainen on minun kauppatorini, niin jos ei nyt ihan yhtä paljon kuin turkulaisia, niin ainakin hyvin suuri määrä. Siitä kuulee päivittäin.

Puhuja 1 [00:30:27]: Yksi varma, mistä keskustellaan Turussa jatkuvasti on Tuomiokirkon eteen tullut se terassi, niin usein kuulee, että se on sellainen tori, mitä ei ole käytetty pitkään aikaan, se on ollut aika tyhjillä ja siinä on kaivattu jotain, ja nyt kun siinä on jotain, niin huomaa, että monia se häiritsee ravintolateltat ja osa taas tykkää kovinkin.

Puhuja 2 [00:30:46]: Niin, sitä on syytä korostaa, että moni tykkää sitä kovinkin ja itse kyllä ilmoittaudun tähän jälkimäiseen joukkoon, että minusta se puhaltaa hengen juuri paikkaan, joka on todella hieno, mutta todella alikäytetty. Ja minä pidän tällaisesta tavasta toimia, että tilapäisillä käytöillä, niin kuin sekin on muutama kuukausi kesäaikaan, ikään kuin muistutetaan ihmisille, että kuinka hienoja paikkoja ja aukioita teidän kaupungissa oikeastaan onkaan. Ja se on mun mielestä se torin puoli, jota on ehkä sellainen tavanomaisempi, mutta varsinkin se puiston puoli on minusta erittäin hienosti toteutettu ja hyvällä tavalla ehkä taas muistuttaa ja tutustuttaa kaupunkilaisia omaan kaupunkiin.

Puhuja 3 [00:31:29]: Joo, tässäkin kannattaa muistaa, että Tuomiokirkkotorilla oli aikanaan aika vilkas liikennekatu läpi. Ja silloin kun se poistettiin siitä, niin taksinkuljettajat olivat kaikkein eniten sitä vastaan. En minä oikein ymmärrä. Linja-autot joutuvat nyt kiertämään sen sieltä aika ahtaan kulman kautta, kun ne tulee Hämeenkadulta kääntyvät Anikaisten kadulle. Se on sellainen paikka, mutta sitten siitä tehtiin, minulla on yksi sellainen dia yhdessä esityksessä, jossa minä oon käyttänyt tätä Kaupungit, torit ja aukiot, minä lähdin liikkeelle tästä Tuomiokirkkotorista. Se on, kun katsoo siitä Tuomiokirkosta sinne Aurajoelle päin, niin sehän on sellainen erittäin laaja, tyhjä kokonaisuus. Ja sitten minä seuraavassa kuvassa laitan siihen sen Gerbera-labyrintin, joka siinä on ollut, jolla on pehmenetty sitä toria huomattavasti. Sen huomaa, miten hyvin helpolla keinolla siitä saadaan pehmeämpi, kovasta tulee pehmeä nimenomaan sillä lailla. Ja se, että siinä nyt on tätä ravintolatoimintaa ja tällaista, niin minunkin mielestäni sen voi hyväksyä periaatteessa. Että se kovasta tehdään se pehmeää juuri tällä tavalla. Jos ei siinä mitään ole, tietenkin se sitten palvelee sitä Tuomiokirkkoa. Tämähän on se vanha Gamillo Sitten idea, että toria pitää rakentaa. Hän siellä Votiivikirkon toriaukiota rakentelee, se on melkein elämäntehtävä, että mitä siihen voidaan rakentaa. Se on typerää, että se on niin tyhjä. En soisi tietenkään tuohon, että mitään rakennetaan, mutta se, että se on tilapäissä käytössä, niin se on erittäin hyvä asia.

Puhuja 4 [00:33:23]: Kyllä olen ihan samaa mieltä. Minä aina ajan niitä kauneusvarvoja, että pitäisi ottaa ehdottomasti huomioon se ympäristö niin hyvin kuin mahdollista. Ja se puiston puoli, jonka Sampo mainitsit, niin se on mun mielestä tosiaan onnistunut ja kaunis. Sen tyyppistä toivoo näille aukioille. Voi olla, että välillä ihmisen muisti on vähän valikoiva ja pitkä, että kun ne on tyhjiä, niin siihen on totuttu, mutta kyllähän torit ovat aina olleet aika lailla eläviä.

Puhuja 1 [00:33:53]: Minä en malta olla kysymättä. Minä ajattelin, että minä en kysy tätä, mutta minun on pakko kysyä. Montako kertaa te olette sanoneet tänä aikana, että torilla tavataan? Ja me kaikki tiedämme, mitä tapahtuu jääkiekon ja Euroviisujen jälkeen, jos voitto tulee. Onko tämä suomalainen piirre, että mennään torille vai onko tämä joku yleismaailmallinen? Minä en tiedä.

Puhuja 3 [00:34:17]: No se on nyt ainakin yleismaailmallinen, että kokoonnutaan johonkin. Ei se nyt välttämättä tarvitse olla tori, olihan siellä Latviassa Riikassa, niin olihan siellä aikamoiset juhlat nimenomaan tuon jääkiekko prossimitalin takia. Se voi olla kaduilla, mutta julkisessa tilassa kuitenkin se on totta, että silloin se on sellainen. Sehän on ihan hyvä idea. Tietenkin nyt se kontrolliasia tulee siinäkin, että nyt hänet kerrotti, että Turun kauppatorin ympäristössä on erittäin tehokkaat valvontakamerat, joilla kuvattiin. Haluttiin kertoa, että nyt ei kannata rikkoa mitään.

Puhuja 2 [00:35:02]: On yleismaailmallinen ilmiö, että kokoonnutaan toreille ja Turuille. Tori on yleensä pääkallopaikka tai keskeinen aukio, mutta yleensä se ei riitä näille kansanjuhlille, koska laveasti juhlitaan, että alaltaan se laveasti tapahtuu keskeisillä kaduilla.

Puhuja 1 [00:35:17]: Tuntuu, että se on jotenkin semmoinen torijuhla, mikä on kaikkien meidän yhteinen, vaikka sitä katsoo kuvista, se on semmoinen joku, mikä jollain tietyllä tavalla kokee olevansa osa sitä porukkaa.

Puhuja 2 [00:35:30]: Se symboloi sen, ikään kuin nostaa sen sille jalustalla. Se tapaaminen torilla tavallaan merkkaa sitä, että se on niin tärkeä, että se aiheuttaa tämän torilla tapaamisen.

Puhuja 3 [00:35:43]: Niin on yksi maa, jossa ei mennä toreille eikä torille, ja se on Yhdysvallat. Siellä ei ole kaupungeissa toreja. Asuin Lexingtonissa yhden vuoden, joka on Turun kokoinen kaupunki. Ei näytä siltä kyllä, koska kaikki on siellä esikaupungeissa, se väestömäärä. Kysyin, että missä sitten tori täällä on, ja he sanoivat, että ei täällä ole mitään toreja. Ei amerikkalaisten kaupungeissa tämä torikulttuuri, kuin se on täällä lähtenyt kehittymään, niin ei ole kehittynyt sinne ollenkaan. Se on heti lähtenyt niistä ostoskeskuksista niihin kauppakeskuksiin ja kaikki se, mitä tehdään. Siellä on pihamyyntiä tai sen tyyppistä, mutta sellaista kokoavaa torialuetta, että siellä ei voida mennä torille, jos amerikkaista sattuvat voittamaan jotain.

Puhuja 4 [00:36:35]: Vanhastaan tuo suurtori ei ollut kokoontumisen paikka tällaisessa kansanjuhlana, eikä muutenkaan spontaanissa muodossa, vaan ainoat mahdollisuudet sinne kokoontua oli se, että raati oli käskenyt paikalle, tai oli rauhanjulistus tai markkinapäivä, eli käytiin kauppaa. 1900-luvun alussa esimerkiksi Turun kaupunki yritti tehdä spontaania kokoontumista, todella hillitä sillä, että kielsi yksinkertaisesti vaikkapa esimerkiksi työläisten kokoontumisen, joka ei ollut sinänsä mikään mielenosoitus, vaan he olisivat viettäneet vähän niin kuin kansanjuhlaa siinä samalla pitäen puheitaan ja lippujen kanssa. Turun kaupunki kielsi sen ja sitten esimerkiksi Kaarinan puolelta [?? 00:37:18] vihtori sanoi, että meille voitte tulla. Niinpä sitten marssittiin Turusta pois ja puheet pidettiin ihan [?? 00:37:24] kiven päällä. vihtoria kiitettiin myöhemmin sitten sanomalehdessä sitten kovasti.

Puhuja 1 [00:37:30]: Mahtavaa. Tässä on jotenkin tullut tosi hyvin esille tämän keskustelun aikana se, että miten jotenkin sen torin rooli on muuttunut siinä ympäröivässä yhteisössä. Jos se ennen on ollut semmoinen käskyjen ja ohjeiden paikka, niin sitten on hiljalleen tullut markkinapaikka, joka on ehkä tietyllä tavalla jouduttu jopa luopumaan siitä, että nyt meillä on ostoskeskukset, ja tori hakee tavallaan sitä uutta rooliaan ollen jotenkin viihtyisä ja viihdyttävä paikka. Nimenomaan kun näitä skeittipaikkoja, ja kuulee usein sitä, että kaivataan vehreyttä ja tämän tyyppistä toimintaa. Tämä on kyllä mielenkiintoista seurata tätä Turun kehitystä, että mihin suuntaan me nyt lähdemme. Itsekin herää ajattelemaan sitä, että suurtori on ollut ennen Turun paloa ja Turun palo muutti kaiken ja rakennettiin uusi tori toiselle puolelle. Sen takia tuo suurtori on jäänyt jotenkin ehkä vähän syrjään eikä se ole välttämättä löytänyt tietyllä tavalla sitä omaa paikkaansa Turun kaupungissa.

Puhuja 2 [00:38:36]: Suurtori on tietysti myös huomattavasti pienempi ennen Turun paloa. Julkinen veistos, joka siellä on, se ikään kuin merkkaa sitä torin silloista rajaa. Se oli hyvin pitkulainen ja aika kapea siinä mielessä paljon inhimillisempi mittasuhteeltaan kuin nykyinen tori, joka on melko laakea aukio, jonka halkaisee ja on aina halkaissut Uudenmaan katua, eli silloinen Viipurin tie tai Viipurin valtatie, mikä olikaan täsmänen nimi? Veli-Pekka nyt muistaa.

Puhuja 4 [00:39:08]: Suuri Rantatie, Kuninkaantie, Viipurin tie.

Puhuja 2 [00:39:14]: Viipurin tie. Se on myös paikkana ja tilana erilainen. Sanotaan, että ihmiselle kiinnostavinta on toiset ihmiset ja ikään kuin siitä tulee se jonkinlainen tarve saada ne ensimmäiset muutamat ihmiset sinne paikalleen, jotta heitä voi mennä pällistelemään tämän miljoonan lisäksi. Näin ollen ehkä tavallisin asia, mitä vanhoille suurtorille on ehdotettu, myös sille hiljaiselle puolelle, tai nyt, jos tavallaan tämä terassi on hoitanut sen suurkirkon edustan, niin sitten tämä raatihuoneen puolelle, niin sinne on monesti ehdotettu kahvilaa tai muuta vastaavaa, joka ikään kuin puhaltaisi sinne sen ensimmäisen jonkinlaisen käytön, joka näkyisi ulospäin ja joka sitä kautta voisi sitten imeä ihmisiä luokseen. Ja ei se välttämättä sen ihmeellisempää tarvitse. Ja sama homma, että nämä kuuluisat tilapäiset käytöt, joilla voi kokeilla erilaisia asioita, voisivat olla siellä varsinkin toimiva. Niitä on myös useat tahot ehdottaneet, muun muassa Turku-seura on ehdottanut tilapäisiä käyttöjä tällaisena keinona tuoda sinne porukkaan.

Puhuja 3 [00:40:20]: Joo, keskusteltiin tästä uudesta kevyen liikenteen sillasta, joka oli sitten tämä kirjastosillan sijoittamisesta. Ja se on aika mielenkiintoista, että siinä vaihtoehdossa, jossa se olisi yhdistänyt vähätorin ja suurtorin, se olisi yhdistänyt kaksi toria. Tällä hetkellä se ei yhdistä mitään sellaista kiinteää, vaan kaksi kadunpätkää itse asiassa. Minä itse olin sitä mieltä, että se olisi pitänyt rakentaa tuohon. Se olisi suurtorille voinut merkitä myös elävämpää käyttöä, koska ihmiset on hyvin nuivia saavutettavuuden suhteen. Ja tuo, missä se nyt on, niin sitä perusteltiin ainoastaan liikennetekniikan olosuhteilla, ei muuten.

Puhuja 1 [00:41:07]: Suurtorin päässä hän on aikanaan ollut Penninsilta. Ehkä Veli-Pekka on juuri sanomasi itse asiassa tästä nyt.

Puhuja 4 [00:41:12]: Joo, 1414 mainitaan kaupungin ainoa silta ensimmäisen kerran. Ja se todella yhdisti silloin jo, kun Aninkaisten puolelta tuli asutus, niin siinä, missä nyt on vähätori, siinä oli niin sanottu hauenkuonan tori, se oli muodoltaan semmoinen [?? 00:41:33].

Puhuja 3 [00:41:33]: Oliko se myös Trekantikatori?

Puhuja 4 [00:41:34]: Se oli vähän sen näköinen, joo kyllä. Kaupungin ydin sijaitsi täällä puolen jokea, eli suurtori oli silloin se kaupankeskus. Mutta sitten 1600-luvulta lähtien Aninkaisten puoli rupesi kasvamaan voimakkaasti, siellä oli sellaista sopivaa maata, jonne oli hyvä levittäytyä. Ja kaupunginomistamia maatiloja, josta saatiin sitä maata, niin se kauppaki siirtyi vähitellen sille puolelle, jossa on sitten enemmän väkeä. Ja sinne oli suunniteltu tämä tori, niin se oli huomattavasti pienempi sen vanha Uusitori, joka sinne oli suunniteltu meidän nykyinen torimme, että se oli ehkä neljänneksen vain siitä. Mutta kun asutus keskittyy, niin kauppa siirtyi sinne, ja sitten ehkä palon jälkeen haluttiinkin tavallaan rauhoittaa se sitten niille toiminnoille se suurtori, jota siellä oli. Ja sitten pitää muistaa, että raati myös siirtyi jossain vaiheessa. Kaupunginhallinto siirtyi pois siitä, ja sinne jää sitten tietysti poliisi vaikka nyt esimerkiksi tämmöisenä keskeisenä tekijänä kaupungissa. Mutta nämä muuttavat paikkaansa Turussa, on kauheasti hautausmaata siellä ja täällä, ja toreja siellä ja täällä, joita on käytetty vaikkapa nyt esimerkiksi joku pieni samanlainen kolmion muotoinen torinpalainen luostarikorttelissa, joka on nyt sitten Aboa Vetus museon alueella. Kaikille näillä on ollut semmoinen merkitys, ja nimenomaan sen kaupan puolesta.

Puhuja 3 [00:43:03]: Yksi semmoinen mielenkiintoinen seikkaa tulee tästä Turun palo onnettomuusmäestä kun puhutaan, niin Aninkaisten torin rakentaminen sinne nyt Engelin kaavan jälkeen, niin sitä kai perusteltiin osittain sillä, että raivataan tilaa sellaisella, että tätä tiivisrakenteista onnettomuuden mäkeä tietyllä tavalla oikeastaan turvataan tulipalolta rakentamalla tämmöinen laajempi toriaukio ja siihen, joka sitten on saanut puutorin nimen lähinnä sitten käyttötarkoituksen mukaan. Siinäkin on mielenkiintoista, että kun se on kuitenkin Aninkaisten tori, niin sitä nimitettiin puutoriksi ihan sen käyttötarkoituksen mukaan, mitä sitä alettiin laittaa. Minäkin olin ostanut sieltä joskus peltirännit.

Puhuja 1 [00:43:51]: Mahtavaa ostopaikka. Seuraavaan kysymykseen. Koska torit ovat olleet valtaa tekevien perustamia, ne ovat historian aikana myös hiljentäneet monia ihmisryhmiä. Ne ovat olleet kontrollin ja rangaistuksen paikka, niin kuin tässä monta kertaa on itse asiassa tullut jo esillekin. Ketä ja mitä on hiljennetty? Ja miten tämä kontrolli ja rangaistus on näkynyt? Tässä on itse asiassa tullut muutama esimerkki, mutta voitaisiin puhua tästä laajemmin. Ketä ja mitä? Veli-Pekka, sinä voisit aloittaa.

Puhuja 4 [00:44:26]: No niin kuin sanottu, niin siellä on ne vallan keskeiset elementit ja sitten nämä antavat ne rangaistukset. Toripäivinä oli sallittua ja kaupunkilasta muutenkin myydä. Tori on muuten tässä kohdassa mainio, että kun miettii, että ihminen, jonka ei ollut pakko mennä torille, vaan hän voisi voinut lähettää sinne palkollisensa myymään, mutta hän halusi itse mennä sen tähden, että se oli niin keskeinen paikka tavata maaseudulta tulevia ihmisiä ja tavata muita kaupunkilaisia ja nähdä sitä elämää ja seurata, mitä siinä tapahtuu. Eli sinne kyllä hyvin mielellään tultiin. Oikeastaan minä olen esimerkiksi kirjoittanut juuri näistä rikoksista ja rangaistuksista ja pyöväleistä. Ja oikeastaan kaikki, jotka aiheutti minkäänlaista häiriöä kaupungissa, niin niiden esiintyminen torilla ei ollut sallittua. Eli tämä on hyvä esimerkki, että Turun pyöveliraati oli kokoontunut ja tuli Raatihuoneelta ja pyöveli oli todella kännissä markkinapäivänä ja huuteli hävyttömyyksiä, niin hänet erotettiin ja karkoitettiin kaupungista saman tien. Eli siinä näkyy se, että valtaa pitävää ei saa vastustaa. Ja kaikki, sanotaan vaikka synti, mitä teet, niin sehän myöskin nousee Jumalalle ja aiheuttaa sen, että koko kaupunki kerähtää sitten, niin kuin kävikin monta kertaa. Ja kaikkein parhaiten se näkyy siinä, että Raatihuoneelta julistettiin tuomioita. Siellä oli vankila, jossa oli monta erilaista vankitilaa ihan surkeista kellareista velkakamareihin ja niin poispäin. Ja torille pystytettiin mestauslava ja siihen kaupunkilaisten oli tultava paikalle sakon uhalla katsomaan sitä toimitusta. Siinä oli piiskauspaalu, jossa ruoskittiin, pidettiin kaularaudassa jostain rikoksista, ja sitten vaikkapa esimerkiksi puuhevonen, 1600-luvun alkupuolella yksi kerjäläispoika, jolla oli puujalka, niin kävi kuseksimassa leipurin piian ja sen leipien päälle siinä torilla, ilmeisesti siinä tarkoituksessa, että hän heittäisi ne leivät pois ja tämä sai sinne ruuakseen. Mutta Raati sitten totesi, että koska on tällainen kuseksi siellä torilla, niin hänet voidaan sitten laittaa puuhevosen selkään kolmeksi tiimaksi kuivumaan. Eli tämmöinen teräväksi väistetty parru, joka oli terävä kulma ylöspäin ja painot jalkoihin ja siihen istumaan sitten. Ehkä se kuivatti tämän pojan aika tehokkaasti. Muuten tori on ollut ihan puhtaasti sellainen, että sieltä on julistettu kaikki se, mikä siellä Turussa rummutettiin torilla, ja sen jälkeen julistettiin ihmisille sitten vaikkapa joulurauha, tai sitten kielto tehdä sitä ja kielto tehdä tätä tai jotain vastaavaa.

Puhuja 3 [00:47:22]: Nykyiseltä kauppatorilta julistetaan vaan vaalisanoma aina neljän vuoden välein. Sehän on sellainen paikka, jossa ihmiset kokoontuvat, kuten tässä on todettu monta kertaa, kuuntelemaan myös näitä tai ainakin syömään niiden makkaroita ja mitä siellä nyt tarjotaan.

Puhuja 2 [00:47:47]: Joo, ei se ehkä nykypäivänä tämä kysymys ole kovin merkittävä, mutta silloin, kun luokkakonflikti oli suurempi yhteiskunnassa, niin silloin tämä rajoittaminen näkyi ja nimenomaan alempien yhteiskuntaluokkien tai kerrostumien, Työväen liikkeen, kuten Veli-Pekka kertoi aikaisemmin sen esimerkin tästä kokoontumistilasta, että kenen joukkuvoiman on suotava näkyä, niin tällaisessa tilanteessa voi nähdä näitä rajoittamispiirteitä torilla. Nykyään ehkä Harrin mainitsema taideslummin, joita tavallaan ollaan oltu valmiimpia sietämään niin kauan, kun se on ollut selkeä ajallisesti rajallinen mielenosoitus, mutta jos se on pitkäaikainen toiminnan kyseenalaistava juttu, niin sitten ei. Siinä näkyy se, että mikä on sopiva mielenosoituksen tapa ja muoto, niin joku tällainen saattaa olla rajoitus, mutta nykyään ei ole niin kovin keskeinen kysymys.

Puhuja 1 [00:48:57]: Eli toisin sanoen, oletteko yhtämielisiä siitä, että nykypäivänä torille on kaikille vapaa pääsy, ketään tiettyjä ihmisyhmiä ei rajoiteta torille saapumasta tai siellä olemasta?

Puhuja 3 [00:49:17]: Tästä tullaan nyt siihen kontrollin kysymykseen, eli se, että torille on vapaa pääsy, kaikkien julkiseen tilaan on vapaa pääsy periaatteessa, on kaduille ja torille ja aukioille, mihin vaan, puistoihin. Mutta yksi erittäin voimakas kontrollimuoto on turvattomuus, ja se kyllä erittäin paljon kontrolloi ihmisten liikkumista julkisessa kaupunkitilassa riippumatta siitä, että on erilaisia valvontakameroita talojen nurkilla. Siitä huolimatta, niin meillä oli 90-luvun lopulla tehty tieteellinen posteriharjoitustyö, jossa kysyttiin kaupungin keskusta asukkailta nimenomaan ruutukaava-alueella, että mitä alueita he pelkäävät ruutukaava-alueella. Siellä annettiin kartatkin mukaan ja ihmiset pystyivät piirtämään niitä. Sitten toisaalta, kun nämä alueet saatiin, ne olivat selvästi näkyvissä, kaikki puistot, tori, ravintolakadut, Eerikinkatu, Yliopistonkatu, Humalistonkatu, kaikki ne Aurajokirannat, siis nämä kaikki viihtyiset paikat. Sitten kysyttiin poliisilta, että voiko he antaa väkivaltatietoja tältä ajalta, ihan lähtien tappeluista, jotka on ilmoitettu poliisilta aina tappoihin saakka. Ja he olivat erittäin tarkkoja, ne antoivat sellaisia ihan Eerikinkatu 15, Humalistonkatu 12, joku oli tapettu tai jotain muuta siinä kadulla nimenomaan. Nämä laittettiin sitten yksiin ja se, mikä kaikkein vahvimmin tuli näkyviin, meni päällekkäin niin sanottuna, oli nimenomaan kauppatori. Eli siellä tapahtui väkivaltarikoksia kaikkein eniten ja sitä ihmiset myös pelkäsivät, samaten kuin nämä ravintolakadut. Mutta mielenkiintoista oli se, että puistoissa, mitä ihmiset pelkäsivät, siellä ei tapahtunut minkäännäköisiä väkivaltatekoja. Ja totta kai tässä voi olla se ajatus, että ihmiset ei mene sinne puistoihin, koska ne pelkäävät, että ei siellä ole kuin rosvot keskenään. Mutta tämä oli sellainen, joka kiinnitti huomiota siihen, että kuinka tällaiset viihtyisät tilat, niin kuin Aurajokirannat nykypäivänä, on ja kuinka tori ajatellaan. Tässä ruvettiin keskustelemaan sellaisesta, kun aika riippuvat tilat. Ja tori on sellainen aikariippuva tila ollut ihan selvästi. Päivällä se on mitä sosiaalisin ympäristö, kun siellä ihmisiä, lapsia tai aikuisia kulkee ja siellä sitten syö joku mansikoita ja mitä kaikkea tekeekään siellä. Se on hyvin puoleensavetävä tila. Yöllä se on ihan jotain muuta. Siellä oli sellaisia vanhoja ihmisiä, jotka asuivat siellä Aurakadun Jugendtalossa lähellä taidemuseo. Ja sitten toisaalta tulivat täältä kirjaston suunnasta, niin he sanoivat, että he eivät koskaan kulje läpi torin, ei ikinä kulje siitä läpi, vaikka se oli lyhyin matka, vaan aina katuja pitkin, ja siellä on meluavia nuorisojoukkoja, humalaisia ihmisiä iltaisin. Tästä hän teki väitöskirjansa tämä Timo Kopomaa, joka kirjoitti sellaisen, kun torimarginaali ja kaupungin haasteet. Hän puhui siitä, että tori- ja puistoalueet, äidit ovat siellä lapsien kanssa ja se on miellyttävä. Sitten lähtee pois. Tilalle tulee se juoppasakki ja muuttaa kokonaan sen markkinaaliseksi tilaksi, mitä se ennen oli keskeinen tilanne, nyt se on markkinaalinen tilanne. Tämä on mielenkiinteistä tämä aikariippuvuus, joka säätelee näitä tiloja. Valitettavasti torit ovat nyt sellaisia tiloja, jotka ovat myös negatiivisesti esillä.

Puhuja 1 [00:53:20]: Erittäin mielenkiintoista.

Puhuja 2 [00:53:21]: Tai voivat olla, tuo tutkimus oli tehty 90-luvulla, ja myös mainittu Timo Kopomaa tuti Hakaniemen toria Helsingissä, Helsingissä 90-luvulla on eri asia kun Hakaniemen tori 2020-luvulla, ja varmasti sama pättee osittain näihin Turun paikkoihin. Vaikkapa kauppatorin valaistus uusimman uudistuksensa yhteydessä parani aika tavalla öiseen aikaan, ja todennäköisesti vaikuttaa siihen tilan kokemiseen. Totta on, että kaupunkitiojen kokemuksellisuus on aikasidottua ja myös niihin liittyvät ennakkoluulot ovat aikasidonnaisia. Mutta sellaistakin evidenssiä julkisen tilojen tutkimuksesta on, että tätä juoppoporukkaa myös toleroidaan julkisissa tiloissa. Esimerkiksi Aurajoki-rannasta on sellaista tutkimusta, jossa ihmiset ymmärtävät, että heilläkin on paikka kaupungissa ja jossain hekin kokoontuvat. Niin kauan kuin se ei kosketa omaa elämää vaan kuuluu vähän epämieltyvänä mölinänä, niin mikäs siinä, antaa olla. Tämä rinnakkaiselu on myös täysin mahdollinen ja se on yhtään semmoinen kaupunkilainen tapa suhtautua asiaan, että erilaisille porukoille on tilaa kaupungissa.

Puhuja 41 [00:54:45]: Joo, varhaistaan toi oli hyvä tuoda aika sidonnaisia asioita. Tuli mieleen, että siis kauppatoria valvoi esimerkiksi toripoliisi. Siellä oli tiettyt sakit, joita varvottiin ja tiettyjä asioita tiettyyn aikaan. Sitten esimerkiksi yksi jo edesmennyt tuttavani kertoi, että kun hän oli koulu siinä lähellä, niin heitä kokoontui neljä-viisi tyttöä lauantaina kadun kulmaan koulun jälkeen, sitten käveltiin sitä katua ja käännyttiin ja tultiin takaisin torin kulmaan. Toripoliisi huusi, että ei saa tehdä läjiä kadun kulmiin. Elikkä valvottiin hyvin tarkkaan sitä, että ei hän ihan kunnialliset koulutyöt eivät saaneet tehdä mitään läjiä sinne. Mutta sitten tämä, miksi nämä torit on ehkä ollut, kun puhuttiin siitä, että suurtori vähän autioituu ja siltä menee paljon tehtäviä pois, kun kauppatori ottaa ne ja heinätori, puutori ja niin poispäin. Samalla lailla 1800-luvulla Turun varsinainen huvittelukeskus oli Kupittaa. Siinä oli kaiken tasoisia ravintoloita ja muita laitoksia ja siellä kävi hyvin paljon turkulaisia. Siellä järjestettiin paljon tapahtumia, ilotulituksia, bengalintulia ja näytelmiä, tivolia ja sitä sun tätä. Ja se veti tietysti sitten myös nämä remusaki pois kaupungin alueelta, koska siellä tapahtui ja he halusivat olla siellä myös. J1890-luvulla ja 1920-luvulla valitetaan sitä, että kunnialliset ihmiset eiväy voi mennä sinne, koska siellä saa pelätä henkeensä, näitä juoppoja ja lähinnä kai he tappoivat toisiansa siellä sitten niillä puukoilla. Mutta se rauhoitti näitä muita julkisia tiloja. Mutta samat ongelmat on kyllä ollut ainakin 200 vuotta, kun meistä, mistä Harri puhui.

Puhuja 1 [00:56:33]: Joo, nyt olisi viimeisen kysymyksen hetki. Ja tämä on semmoinen lyhyt ja ytimekäs. Minä haluaisin kuulla teiltä kaikilta, että mikä teistä on tulevaisuudessa, hyvä, eläväinen tori, millainen se on? Tämä voi olla aika villikin visio, mutta löytyykö teiltä jonkunlaista visiota? Sampo vois vaikka aloittaa.

Puhuja 2 [00:57:00]: Minun villi-visio on se, että tulevaisuuden tori on elävä tismalleen samasta syystä kuin nykypäivän tori ja entispäivän tori. Eli se edelleen on tämä kauppakokoontuminen jonkin yhteisen asian äärelle ja sitten erilaiset symboliset eleet ja rituaalit, jotka liittyvät tähän tärkeyden osoittamiseen. Ja jos esimerkiksi kysymys sisäistää sen piiloajatuksena, että tuoko digitaalisuus jotain uutta toreille, niin hyvin välillisesti uskoisin, että tavallaan aikoinaan oli kaikenlaisia ajatuksia siitä, miten julkiset ruudut muuttavat maailmaa, mutta kyllä se julkisen ruutu on se, mikä meillä on taskuissamme, se saattaa vaikuttaa käyttäytymiseen, mutta mä en usko, että se vaikuttaa toreihin sinällään, vaan kyllä näitä torien vanhat syyt kokoontua tulevat olemaan myös ne, mitkä on pysyvät ja voimakkaat tulevaisuudessa.

Puhuja 3 [00:58:03]: Mitäs Harri sano?

Puhuja 1 [00:58:04]: Joo, minä olen samaa mieltä siitä, että meillä tulee olemaan eläviä toreja, mutta se vaatii myöskin elävän kaupunkiympäristön ympärilleen. Tämä johtuu siitä, että minä olin sammoisessa liikemiesryhmässä taannoin kuuntelemassa tai keskustelemassa, jotka suunnittelivat satamaan tämmöistä kauppasatamahanketta. Siellä oli kauan sellainen kyltti, että se oli ihan tosissaan ajatettu, että sinne tulee. Nämä liikemiehet sanoivat niin, että Turun tuleva keskusta tulee olemaan siellä lähellä satamaa siellä jossakin Turun linnan lähellä. Ja sinne he rakentavat nyt linnakaupunkia ja siellä on suuria suunnitelmia myös, että sinne tulee tällaista elävää ympäristöä. Sitten samaan hengenvetoon sanoivat, että tämä Turun nykyinen keskusta, kauppatori ympäristöinen tulee jäämään tällaiseksi historialliseksi kaupungiksi ja tavallaan jäänteeksi ikään kuin. Minä en usko siihen vieläkään, sanoi sitten suunnittelijat ja liikemiehet, että mitä tahansa minun mielestäni kauppatori tulee säilyttämään sen arvonsa. Ja nyt jos tämä kaupunkikeskusta tulee pysymään elävänä, rakennettiin sitten linnakaupunkia tai ei.

Puhuja 4 [00:59:26]: Tuo on aika hurja visio. Kyllä mulle turkulaisena olohuone on se jokiranta ja tori ennen kaikkea. Eli se on se paikka, jossa minä käyn melkein joka päivä torikaffeella, otan kuvan ja laitan Facebookiin torikaffel enkä selittele mitään. Käyn mielelläni syömässä erilaisia ruokia eri paikoissa, käyn ravitsemusliikkeessä siinä torin kulmalla, teen ostokset siellä, kuuntelen mielelläni musiikkia, käyn kuuntelemassa vappupuheita. Ja nimenomaan jotain tämmöistä seremoniallista, haluan mennä suurtorille kuulemaan. Eli kaikki on oikeastaan sellaista aika perinteistä loppujen lopuksi. Mutta sanoit tuossa aikaisemmin siitä, että tori on ehkä tänä päivänä vapaampi paikka kuin ennen. Ennen se oli määräysten ja sääntöjen tori. Niin nythän se on suorastaan sellainen, joka vetää sinut sinne. Ei sinulla tarvitse ilmoittaa kellekään, ei sinulla tarvitse olla mitään asiaa sinne. Sinä voit mennä vetelehtimään, istumaan penkille, kunhan et aiheuta sitä häiriötä.

Puhuja 1 [01:00:22]: Tämä oli ihan hyvä kuvaus, tiivistys tästä jaksosta ja tästä Tiedelinjasta. Minä kiitän teitä todella hyvästä ja vilkkaasta keskustelusta. Ja tänään meillä oli tosiaan keskustelemassa Sampo Ruoppila, Veli-Pekka Toropainen ja Harri Andersson. Minä kiitän kaikkia kuulijoita ja toivotan jokaiselle lämmintä ja leppoisaa kesää. Kiitos.

Puhuja 2 [01:00:46]: Kiitos.

Puhuja 3 [01:00:46]: Kiitoksia.

Puhuja 4 [01:00:46]: Kiitos.

Mitä vehreys ja lähiluonto merkitsee kaupunkilaiselle uusimpien tutkimusten mukaan? Entä miten luonto tulisi nähdä kaupunkeja kehittäessä tai mitä siirtolapuutarhat ja laatikkoviljely kertovat suhteestamme luontoon?

Keskustelemassa aiheesta ovat apulaisprofessori Nora Fagerholm maantieteestä, tohtorikoulutettava Laura Tuominen biologiasta ja aihetta pro gradussaan tutkinut Mona Siro etnologiasta.

>> Kuuntele Tiedelinja

Ohjelman tekstivastine:

Puhuja 1: Eeva-Maria Soikkanen
Puhuja 2: Nora Fagerholm
Puhuja 3: Laura Tuominen
Puhuja 4: Mona Siro

Puhuja 1 [00:00:02]: Tervetuloa Tiedelinjalle! Tällä kertaa aiheenamme on vehreys kaupunkilaisten lähiluonnossa. Elämme juuri nyt sitä aikaa vuodesta, kun näemme luonnossa ensimmäisiä vihreitä merkkejä kevästä. Itse huomaan janoavani vehreyttä eniten tähän vuoden aikaan. Tänään aiheenamme onkin sopivasti se, mitä vehreys merkitsee kaupunkilaisille lähiympäristössämme. Aiheesta ovat keskustelemassa kolme asiantuntijamme. Apulaisprofessori Nora Fagerholm maantieteestä, tohtorikoulutettava Laura Tuominen biologiasta ja aihetta pro gradussa tutkinut Mona Siro etnologian oppiaineesta. Minä olen koordinaattori Eeva-Maria Soikkanen ja apunani on kollegani Antti Tarponen, joka huolehtii tekniikasta. Lähdetään liikkeelle perinteiseen tapaan, eli kukin asiantuntijamme kertoo, mistä näkökulmasta he ovat aiheeseen perehtyneet. Lähdetäänkö liikkeelle sinusta, Nora?

Puhuja 2 [00:00:56]: Kiitos. Maantieteilijöille tilojen ja paikkojen suhde on aina mielenkiintoista. Kun ajatellaan kaupunkiympäristöä ja kaupunkiluontoa, niin arkiympäristöt ja niiden merkityksellisyys ovat tässä keskiössä. Voidaan vaikka miettiä sitä, mitkä arjen paikat tai reitit ovat tärkeimpiä meidän jokapäiväisessä toiminnassamme, mitkä tarjoavat positiivisia tai negatiivisia kokemuksia, tai mitkä voivat olla vaikka jotain erityisiä laatupaikkoja, jotka voivat tarjota vaikkapa virkistäviä kokemuksia. Paikkalähtöiset menetelmät ovat sellaisia, joita olen kehittänyt tutkimuksessani. Itse asiassa täällä maantieteen osastolla on kehitetty tällaista osallistavan paikkatiedon tutkimusta jo lähes 20 vuotta. Yksi menetelmä tässä tutkimuksessa ovat tällaiset karttopohjaiset kyselyt, joita voidaan tehdä verkkopohjaisesti. Voivat vaikka kaupunkilaiset kännykällä vastata tällaisiin kyselyihin. Nämä tuottavat sitten paikkatietoa, jota voidaan analysoida yhdessä muun fyysistä kaupunkiympäristöä kuvaavan tiedon kanssa. On sinänsä mielenkiintoista, että voimme yhdistää ihmisiltä kerättyä kokemusperäistä tietoa ja muuta kaupunkiympäristötietoa, ja ehkä paremmin ymmärtää kaupungin dynamiikkaa, vierailueiden merkityksiä ja tärkeyttä. Tämä on erilainen näkemys kaupunkiympäristöjen ja kaupunkilaisten liikkumisen tutkimukseen. Voimme ymmärtää sitä myös matkapuheliaineistojen tai Googlen paikannusaineistojen kautta. Nyt meidän kännykämme tuottavat muun muassa vartavasten tätä tietoa jatkuvasti. Tällaiset osallistavan paikkatiedon menetelmät pyrkivät vielä paremmin ja yksityiskohtaisemmin pureutumaan siihen, mitkä paikat ovat merkityksellisiä kaupunkilaisille, ja miten ihmisiltä kerätty tieto on tärkeää kaupunkisuunnittelun kannalta.

Puhuja 1 [00:02:59]: Kiitos. Entäs Laura?

Puhuja 3 [00:03:05]: Minä teen tosiaan väitöskirjaa biologialle, mutta tutkin monitieteisessä projektissa, mikä on Koneen säätiön rahoittamana, kestävää luonnonvarojen hallintaa. Olen tutkinut vähän eri luonnonvaroissa, mutta nyt meillä on muutamassa osatutkimuksessa Turun kaupunkiviljely ja laatikkoviljely. Sieltä se sosiaalinen ja ekologinen kestävyys, eli me ollaan tutkittu vähän, mitä siellä laatikoissa on, ja miten siinä onnistutaan ja tuotetaan sitä monimuotoisuutta kaupungissa. Ja sitten sosiaalista puolta, eli mitä ne viljelijät muuta saavat siitä, ja miten nämä sosiaalinen ja ekologinen on yhteydessä toisiinsa, ja mikä niitä edistää. Ja tavallaan, miten sitä voitaisiin edistää tulevaisuudessa. Ja nyt tämän hetkellä meillä on vielä tekemässä sitä toista, missä minä nyt tutkin, että miten tämä koronapandemia on vaikuttanut tähän kestävyyteen. Meillä on monelta vuodelta sitä aineistoa.

Puhuja 4 [00:04:14]: Ja palaamme tähän vielä hetken kuluttua.

Puhuja 1 [00:04:18]: Ja mites Mona?

Puhuja 4 [00:04:19]: Hei, minä olen valmistunut viime syksynä etnologiasta ja minä tutkin Kupittaan siirtolapuutarhaa minun gradussani. Ja se kiinnostus siihen lähti siitä, että olen yleisesti kiinnostunut puutarhoista ja tämmöisestä pienimuotoisesta viljelystä. Se vaikutti mielenkiintoiselta aiheelta, koska se on ollut framilla koko minun elämäni ajan tuo siirtolapuutarha, varsinkin Kupittaan siirtolapuutarha, koska siinä on vähän ollut sellaista vääntöä kaupunkisuunnittelun ja sitten sen käyttäjien kesken. Jotta lähtisi jotenkin purkautumaan se tilanne, miten minä saisin siitä jotain tietoa, niin minä käytin kulttuurianalyysiä, mikä on tässä kansantieteessä, nykyisessä etnologiassa, yleisesti käytetty metodi. Eli yritetään saada käyttäjistä jotain sellaisia merkityksiä, mitkä eivät välttämättä ole niin selviä, että millä tavoin se puutarha on siinä ihmisten elämässä, mitä merkityksiä se saa. Ja sitten käytin myös tällaista 1900-luvulla eläneen Henri Lefebvren kolmijakoista tilojen teoriaa, missä on sekä koettu, eletty että hahmotettu tila. Ja ne kaikki on sellaisia erilaisia, katsotaan sitä tiettyä paikkaa eri suunnista, fyysisenä tilana tai käyttäjän käyttämänä tilana tai kartoissa ja hallinnossa olevana tilana, ja miten se niist eri suunnista ilmenee. Sen kautta yritin päästä siihen dilemmaan kiinni, että miksi se siirtolapuutarhan alue on väännön alaisena, ja saada siitä jotain tietoa. Ja sitten jotain tietoa sainkin, että miten sen näkee käyttäjät ja miten se nähdään maankäytön suunnittelussa.

Puhuja 1 [00:06:07]: Mielenkiintoista. Pureudumme tähänkin pian. Hei, aloitetaan sellaisella nopealla kysymyksellä. Eli kertokaa jokainen teille yksi tärkeä vihreä paikka omasta lähiympäristöstänne, ja perustelkaa miksi juuri tämä paikka. Mona voi vaikka aloittaa.

Puhuja 4 [00:06:22]: Oma puutarha. Aivan ehdottomasti.

Puhuja 1 [00:06:25]: Se tuli nopeasti.

Puhuja 4 [00:06:27]: Se on siinä heti kun oven avaa. Nyt varsinkin tähän aikaa vuodesta, sinne pääsee vihdoin mylläämään. Se on sellainen koekenttä ja vapaa ympäristö, missä saa kokeilla, olla ja olla myös olematta tietyn standardin mukainen.

Puhuja 1 [00:06:47]: Ihana vastaus. Mites Laura?

Puhuja 3 [00:06:50]: Minulla ei ole omaa puutarhaa, mikä on ihan kamalaa. Minä asun ihan keskustassa, niin ehkä se läheisin on Vartiovuori tällä hetkellä. Siellä on ihanat vanhat ja isot puut. Siellä ei voi valitettavasti viljellä, mutta siellä on kiva olla.

Puhuja 1 [00:07:17]: Erittäin hyvä vastaus sekin. Nora?

Puhuja 2 [00:07:21]: Minä sitten taas valitsen lähimetsän, joka tuntuu aika isoltakin. Se on ollut minulle henkireikä, että voi lähteä aika spontaanisti kävelylle. Siellä menee ulkoilureitti, mutta yleensä seuraan polkuja ja niitä risteää eri suuntiin. Jotenkin jännä juttu on se, että monesti löytyy jotain uusia polkuja. Vaikka minä tunnen läpikotaisin sen, mutta silti sieltä saattaa löytyä uusia polkuja. Siellä kulkiessa valo, metsän tuoksu ja tämmöiset ovat aika tärkeitä. Se vie pois siitä, jos joskus pyörii jotain liikaa mielessä, niin siellä pääsee rentoutumaan. Tykkään siitä kovasti. Olen nyt muuttamassa kaupunkiin keskustaan ja jo vähän huolettaa jo etukäteen, miten minä nyt selviän, mikä on se minun uusi tärkeä luontokohde.

Puhuja 1 [00:08:33]: Eli uusi paikka haussa?

Puhuja 2 [00:08:34]: Kyllä.

Puhuja 1 [00:08:38]: Tästä vastauksesta on hyvä siirtyä seuraavaan kysymykseen. Koronavuosien aikana lähiympäristöstä on tullut meille monille entistä tärkeämpi paikka. Mitä vehreys merkitsee kaupunkilaisille ja miten kaupunkilaiset suhtautuvat lähiluontoonsa uusimpien tutkimusten mukaan? Nora voisi vaikka aloittaa.

Puhuja 2 [00:08:58]: Me innostuimme silloin koronapandemian alkaessa sinä keväänä siitä ilmiöstä, että ihmiset hakeutuivat luontoon. Se oli monen omakohtainen kokemus, varmaan teillekin, mutta minulle, media raportoi tästä aika aktiivisesti. Me pistimme pystyyn lyhyellä varoitusajalla karttakyselyn, jossa oli tarkoituksena selvittää ulkoilukäyttäytymistä pandemiatilanteessa ja luonnon hyvinvointivaikutuksia. Me siinä huomasimme, että pandemiatilanne muutti meidän paikkasuhdettamme todella fundamentaalisesti. Ihmiset ankkuroituivat paikkoihin ihan eri tavoin kuin aiemmin, sekä lähiluontoon mutta jotenkin myös kotiympäristöön ja näin poispäin. Tähän meidän kyselyymme vastasi reilut 700 turkulaista. Me pyysimme merkitsemään kartalle ulkoilupaikkoja ja ulkoilureittejä ja niihin kytkeytyviä luontoarvoja. Yleisimpiä luontoarvoja, joita liittyy ulkoilupaikkoihin, oli kaunis paikka tai maisema, eli estetiikka, mahdollisuus rentoutua tai virkistäytyä, luonnonläheisyys, toimintoja, kuten kävely, urheilu, kuntoilu tai ulkona oleminen. Mielenkiintoisin tulos aineistostamme oli se, että eniten luontoarvoja liitettiin paikkoihin, joissa käytiin pandemia-tilanteessa useammin. Tämä tarkoittaa sitä, että ihmiset hakeutuivat ulkoilemaan sinne, missä on rikkaita luontokokemuksia tarjolla. Turussa näitä alueita laitettiin kartalle, jotta pystyttiin tilastollisesti merkittäviä klustereita tai hotspotteja tunnistamaan. Turussa on esimerkiksi Ruissalo, Uittamo ja Koroinen. Monet näistä eivät ole yllättäviä, ne ovat suosittuja virkistyskohteita ja luonnonsuojelualueita. Sinänsä biodiversiteetin arvo on tunnistettu. Keskustassa kyselymme nousi kouluspottina esiin. Se tarkoittaa, että siellä kun ulkoiltiin, luontoarvot olivat aika kapeita. Keskustaa-alueella on aika paljon urheiluympäristöjä ja puistoja. Se luonto on tietyn tyyppistä, mitä on tarjolla. Kysyimme, miten ihmiset kokivat, että luonto vaikuttaa heidän hyvinvointiinsa pandemiatilanteessa. Nämä olivat väittämämuotoisia kysymyksiä. Yleisesti vastattiin, että vaikutus on hyvin merkittävä omaan hyvinvointiin. Sieltä nousi esiin myös se, että ne, jotka ulkoilivat siinä pandemiatilanteessa enemmän, niin he myös kokivat voimakkaammin ne hyvinvointihyödyt. Kriisitilanne vahvisti luontoyhteyttä. Voidaan ajatella, että tällainen voi vaikka kytkeytyä ympäristötietoisuuden lisääntymiseen. Luontosuhteen vahvistuminen voi olla myös monia välillisiä hyötyjä. Tärkein viesti tutkimuksessamme on, että kaupunkivihreä oli todella olennaista ihmisille kriisitilanteessa. Se on avain kaupunkien resilienssiin, sopeutumiskykyyn ja selviytymiskykyyn. Tärkeää olisi varmistaa ulkoilumahdollisuudet tasapuolisesti kaikille. Tietynlaiset ihmisryhmät käyttäytyvät ja liikkuvat ja nauttivat kaupungista eri tavoin. Lapsiperhe versus nuori aikuinen tai juuri maahan muuttanut henkilö. Miten voisimme tarjota kaupunkiluonnon hyvinvointihyötyjä mahdollisimman laajalle yleisölle? Siinä on tärkeää kaupunkilaisten osallistuminen viherympäristöjen suunnitteluun. Tätä Turussakin tehdään aktiivisesti, mutta aina voidaan parantaa ja aktiivista kansalaisuutta edistää.

Puhuja 1 [00:13:35]: Löytyisikö teidän tutkimuksessa yllättävän paikka Turussa? Tuliko joku sellainen, mikä ihmetytti teitä?

Puhuja 2 [00:13:41]: Ei oikeastaan sellaista tullut. Ehkä yksi, mikä nousi esiin, mitä en ollut itse ajatellut, oli ruuhkaisuuden tunne. Tämä liittyy Ruissaloon, mutta myös kauniseen jokirantaan. Sinne pakkautui näihin kahteen alueeseen niin paljon ihmisiä, että se välittyi vastauksista läpi. Me teimme suosituksenakin siitä, että tämän kaltaisessa tilanteessa kuin pandemia, voisi esimerkiksi harkita sellaista, että jokirannan kadut voisi vaikka viikonloppuisin sulkea autoliikenteeltä, jotta olisi enemmän tilaa ihmisille.

Puhuja 3 [00:14:29]: Joissain isoissa kaupungeissa suljettiin katuja. Se toi sitä väljyyttä. Se, mitä minä nyt vasta alustavasti analysoin, huomattiin, että ihmiset, esimerkiksi kaupunkiviljelijät, kokivat saavansa vähän vähemmän pandemian aikana kuin sitä ennen. Me mietimme, että yksi syy voisi olla se, että kun he ovat yleisessä tilassa, puistoissa, missä liikkuu paljon ihmisiä, pelättiin, että siellä on massoja ihmisiä. Vaikka koettiin, että se viljely oli tärkeämpää koronan ja pandemiatilanteen myötä, mutta siitä saatiin vähemmän kuin ennen pandemiaa. Me tässä nyt pohdimme kovasti, mistä tämä johtuisi.

Puhuja 4 [00:15:31]: Kuulen tässä sellaisen, että etsikövätkö ihmiset sen vehreyden lisäksi myös omaa tilaa. Kun me elämme kaupungeissa, vaikka suomalaiset kaupungit ovat aika väljiä, mutta suomalaisessa mittakaavassa Turkukin on iso kaupungi. Lähtevätkö ihmiset sinne luontoon myös sen takia, että he etsivät väljyyttä, tilaa ja paikkaa poissa muiden ihmisten ulottuvilta, eikä vain liittyen koronaan, vaan yleisesti? Onko meissä kuitenkin vielä metsäläisyyttä sen verran, että jokainen haluaa asua kaupungissa järven rannalla yksin lähellä palveluita? Ehkä se on sellainen miniloma pois kaupungista.

Puhuja 2 [00:16:11]: Tuossa on kyllä perää ja kollegat Aalto yliopistosta työskentelevät vähän samantyyppisten menetelmien kanssa kuin minä ja me täällä Turussa. He myös tutkivat Helsingin kontekstissa ulkoilukäyttäytymistä ja luonnon merkitystä silloin pandemia-aikana. He pääsivät kiinni sellaiseen ilmiöön, että ne, jotka ulkoilivat normaalisti arjessa paljon, niin heidän paikat täyttyivät niistä muista ihmisistä, jotka ei välttämättä ennen pandemiatilannetta ulkoilleet. Tämä tarkoittaa sitä, että ne aktiiviset ulkoilijat hakeutuvat vielä kauemmas jonnekin uusille alueille. He varmaan kokivat sen tilanteen liian ruuhkaiseksi, jos alkaa olla enemmän porukkaa kuin on tottunut.

Puhuja 1 [00:17:03]: Tässä on muutaman kerran jo mainittu kaupunkiviljely. Se on aika mielenkiintoinen ja uusi ilmiö. Me voimme nauttia kaupunkisuunnittelun mahdollistamasta vehreydestä kaupungissa muutenkin, mutta kaupunkilaiset ovat tietyssä mittasuhteessa ottanut tämän lähiympäristön omiin käsiinsä kaupunkiviljelyn avulla. Alussa nämä viljelylaatikot nähtiin jopa radikaalina tuulahduksena tarkasti määritellyssä urbaanissa kaupunkiympäristössä, mutta nyt ne ovat jo aika vakiintuneet ja moni tunnistaa ne ja ne ovat löytäneet paikkansa tuottaa vehreyttä kaupunkiin. Laura, kertoisitko meille lyhyesti, mitä kaupunkiviljely on ja viljeletkö sinä itse?

Puhuja 3 [00:17:47]: Kaupunkiviljely on paljon erilaista ja on niitä palstoja ja esimerkiksi näitä laatikoita, mitä minä tutkin, ja Turussa on molempia. Meillä on siis Turussa tosi hieno laatikko-ohjelma, että Turun kaupunki tarjoaa ilmaisia laatikoita viljelijöille ja multaa. Ne saa asettaa minne tahansa kaupungin alueelle, ja sitten kaupunki vielä kuljettaakin ne sinne, mihin itse kokee haluavansa ne laittaa. Niissä voi viljellä ihan laidasta laitaan, mitä haluaa. Siinä on myös kyse siitä, että saa ottaa sitä paikkaa haltuun ja vähän luoda sitä tilaa omaksi, mikä on kuitenkin yhteinen tila. Minä en itse viljelle nyt muualla kuin siellä parvekkeella. Olen kyllä viljellyt paljon ja odotan, että olisi joku sellainen tila, missä voisin viljellä taas, mutta nyt se pysyy siellä parvekkeella. Pitää näistä kaupunkiviljelälaatikoista vielä sanoa, että niitä on todella paljon. Me olemme 2021 viimeksi keränneet aineistoa ja niitä oli yli 700 ympäri Turkua melkein 300 paikassa.

Puhuja 2 [00:19:14]: Se on yllättävän paljon.

Puhuja 3 [00:19:15]: Joka vuosi ihmiset hakee niitä, muistaakseni maaliskuussa, niin se kysyntä ylittää tarjonnan, että kaikille halukkaille ei pystytä antamaan niitä. Se on super suosittu juttu. Siellä on myös paljon sitä monimuotoisuutta, mistä me olemme biologeina kiinnostuneita. Me aina yllätymme lajimäärästä, mitä me löydämme, kun me olemme käyneet ne laatikot aina joka vuosi läpi ja tunnistaneet lajit. Siellä on kyllä huimaa lajimäärä, mitä ihmiset saavat aikaan.

Puhuja 2 [00:19:52]: Onko joku tietty ryhmä, joka on erityisen innostunut kaupunkiviljelystä tai näistä laatikoista? Keitä he ovat?

Puhuja 3 [00:20:01]: Me olemme jonkin verran tätä selvittäneet. Muistaakseni siellä on naisia etenkin, ja sitten olisiko kolmenkympin molemmin puolin, ja sitten on vanhempia, eli eläkeläisiä jonkin verran. Laatikkoviljely toimii tämmöisenä porttina sinne, että otetaan sitten ehkä palsta ja mennään. Sekin on kanssa, että siitä on helppo aloittaa. Mutta aika laidasta laitaan ikähaitarilla.

Puhuja 1 [00:20:41]: Kaupunkiviljelyn nähdään parantavan henkistä ja fyysistä hyvinvointia ja rikastuttavan paikallisen luonnon monimuotoisuutta. Turun yliopiston, Oulun yliopiston, ammattikorkeakoulun Novian ja Åbo Akademin yhteistyönä totetussa vuonna 2019 alkaneessa tutkimuksessa kuitenkin havaittiin, että viljelyjen oma käsitys viljelyn tuomista hyödyistä ei vastannut tutkijoiden mittaamia ekologisia hyötyjä. Voisiko Laura avata meille tämän, että mitä tämä teidän tutkimuksen näkökulma oli ja mistä tässä ristiriidassa puhutaan?

Puhuja 3 [00:21:15]: Joo. Me tutkimme nimenomaan niitä kahta puolta, mitä olen sanonutkin tässä. Eli kun laatikkoviljelystä voi saada todella paljon kaikkea erilaista hyvinvointihyötyjä ja sosiaalisia hyötyjä ja sekä sitten tietysti laatikosta vihanneksia ja muuta. Ja sitten me tutkimme toisena tavallaan sellaista objektiivista ekologista tulosta eli lajimäärää ja laatua ja miten me arvioimme sen. Ja sitten me löysimme, että ne eivät ole ristiriidassa, mutta ne eivät ole yhteydessä toisiinsa ollenkaan. Eli viljelijä voi olla kesän lopulla tosi tyytyväinen, hän arvio meidän kyselytutkimuksessamme, että sain tosi paljon viljelystä, kaikkia erilaista paljon. Se ei ole sitten mitenkään yhteydessä siihen, että onnistuivatko ne viljelykset siellä. Ja tähän voi tietysti olla monia eri syitä, yksi voi esimerkiksi olla se, että ne viljelykset eivät ehkä ole se tärkein motivaatio, miksi se laatikko otetaan ja mitä siellä tehdään. Ja tietysti se on siitäkin, kun ne ovat niin pieniä ne laatikot, että ei myöskään se potentiaali ole niin paljon, että siinä varmasti on muuta. Myös tietysti voi olla sekin, että monet niistä viljelijöistä kuitenkin kertovat motivaatiokseen luonnon paikallisen monimuotoisuuden lisäämisen, että he haluavat vaikuttaa siihen. Mutta ehkä siinä sitten on joku, että sitä tietoa pitäisi olla enemmän tästä.

Puhuja 2 [00:22:56]: Mitä tyypillisesti ihmisillä on näissä laatikoissa?

Puhuja 3 [00:23:01]: Mitäköhän niitä oli niitä kaikista yleisimpiä? On perunaa, erilaisia salaatteja ja sitten on näitä peruskukkia, eli kehäkukkaa ja auringonkukkaa ja sellaista. Peruna on todella suosittu ja sitten erilaiset yrtit myös. Minä luulen, että jos esimerkiksi näillä viljelylaatikoilla, mitä mekin toimme esille paljon, että halutaan vaikuttaa siihen paikalliseen pienimuotoiseen monimuotoisuuteen, niin siihen pitäisi ehkä sitten keskittyä vähän lisää ja tuoda sitä tietoa, koska ihmiset selvästi haluaisivat tai että se on heille tärkeää.

Puhuja 2 [00:23:43]: Niin, kyllä on paljon pinnalla juuri tämä, että voi ostaa vaikka tämmöisiä niittysiemenseoksia valmiiksi, että biodiversiteetin pörriäisten pelastamiseksi voi istuttaa niittyjä ja näin. Mutta niiden täytyy olla oikeanlaisia lajeja, jotta ne pelastavat ne meidän kontekstissa olevat pörriäiset eikä välttämättä sitten jotain ulkomaalaisia kasveja. Sinä olet tietty taas varmaan parempi asiantuntija kuin minä, mutta että ymmärrän sen pointin siitä, että ihmiset olisivat tietoisempia siitä, että mitä sinne laatikkoon laitetaan, jotta sen näin edistäisi sitä luonnon monimuotoisuutta.

Puhuja 3 [00:24:25]: Nimenomaan, ja juuri, että sitä halua on. Siellä on niitä hyönteishotelleja usein kanssa saattaa löytyä laatikoista, että ihmiset selvästi haluavat tai se on tärkeää.

Puhuja 4 [00:24:38]: Minun mielestä tuossa on vähän saman tyyppistä kuin mitä tässä minun siirtolapuutarhatutkimuksessani. En nyt tietenkään ihan näitä samoja asioita ole kysynyt ja tutkinut tuossa, mutta se mitä ne viljelijät sanovat, mitä he siitä saavat, että on juuri tätä vapautta, rentoutumista ja virkistymistä, niin en nyt usko, että sieltä jokainen saa ympäri vuoden sitten ne tuotteet itselleen, mutta se puuhastelu ja tekeminen ja siellä oleminen ja joku luontoyhteys, ne ovat niin isoja hyvinvointiia tuovia arvoja, että mielestäni pelkästään jo sen takia, että kaupunkiviljelijä oli se pieni laatikko tai siirtolapuutarha tai vaikka minulla piha, niin se on jo kannattavaa. En minäkään ole hirveän pettynyt, jos nyt ihan koko talveksi ei tullut perunoita kellari täyteen. Se tekeminen siinä ja se omaehtoisuus.

Puhuja 2 [00:25:36]: Se on ehkä seuraaminen, kun sieltä jotain kasvaa, tai näkee sitä kehitystä.

Puhuja 1 [00:25:47]: Yksi vehreyden muoto kaupunkitilassa on ollut pitkään siirtolapuutarhat, ja ne koostuvat muutamien satojen neliön suuruisista palstoista, joissa jokaisella on oma pieni mökki. Mona, sinä tutkit pro gradussasi Turun kupittaa siirtolapuutarhaa. Milloin ja miksi siirtolapuutarhat ovat aikoinaan syntyneet kaupungeihin?

Puhuja 4 [00:26:09]: Suomessa on ensimmäinen siirtolapuutarha perustettu vasta 1915. Sanoin vasta sen takia, jos katsomme, mistä ne ovat lähteneet, niin katsotaan, että ne olisivat lähteneet jo Saksasta 1800-luvulta ja sitten ne olisivat tulleet Tanskaan ja Ruotsin kautta Suomeen vähän niin kuin suurin osa kulttuuriilmiöistä tulee Ruotsin kautta Suomeen ainakin siihen aikaan. Osa vetää yhtäläisyyksiä ja tämmöisiin köyhäin puutarhoihin, joita 1700-luvulla on ollut Euroopassa. Kaupungissa on vähävaraisia, joiden ravinnon saantia on haluttu lisätä sillä niin, että on annettu pieniä palstoja viljeltäväksi. Suomessakin on tämän tyyppistä jo itse asiassa tuossa samalla paikalla, missä tuo siirtolapuutarha ja Kupittaan puisto ovat tällä hetkellä, niin siellä on ollut sotien aikaan ihan perunapeltoa sen takia, että ihmiset saisivat oikeasti ruokaa. Mutta tämmöinen varsinainen siirtolapuutarhailmiö lähtee 1800-luvulta, saapuu Suomeen 1900-luvun alussa, ja niitä perustellaan sitten Tampereelle, Helsinkiin ja ensimmäinen Turkuun Kupittaalle silloin 1934.

Puhuja 1 [00:27:15]: Onko nämä kuitenkin ollut työväenluokkainen ilmiö?

Puhuja 4 [00:27:20]: Joo. Minun mielestäni, kun minä tutkin tätä. Jännittävä oli se, kun minä olen jotenkin aina ajatellut, että tämä liittyy puhtaasti ruoantuotantoon, että siitä ihmiset nyt saavat lisää ruokaa, mutta Suomessakin ne ovat olleet pitkään sosiaalihuollon alaisuudessa. Eli sillä tavalla se köyhäinhuoltoidea on siellä ollut semmosena pohjavireenä, että niitä on tarjottu työläistaustaisille ja haluttu, että työläisillä on joku hyödyllinen paikka, missä viettää aikaa. Ne ovat yleistyneet Suomessa kahdeksan tunnin työpäivän yhteydessä. Eli siinä on nähty vähän tämmöinen, että työläisillä kun sitä vapaa-aikaa nyt tuli, niin käyttäkööt sen hyödyllisesti. Mutta sitten toisaalta siinä on ollut myös tämä ravinto ja sitten myös se, että asunnot olivat ahtaita ja epähygieenisiä, joten semmoinen ulkotila, missä koko perhe saattoi yhdessä viettää aikaa, sen katsottiin myös voimistavan sitä perheyhteyttä ja saavan siitä merkitystä elämäänsä. Suomessa nyt sitten tietysti, jos katsoo koko tämän siirtolapuutarhan historiaa, niin se ei ole vain työläinen ilmiö, mutta se alku on selvästi siellä.

Puhuja 1 [00:28:26]: Turussa on vuosien ajan puhuttu Kupittaan siirtolapuutarhan kohtalosta, ja tuo kyseinen puutarha on perustettu 1934, ja se sijaitsee ison kauppakeskuksen vieressä. Viime syksynä päätettiin, että puutarhan toiminta saa jatkoa. Mitä siirtolaputarha antaa kaupunkilaisille? Mona, sä voisit ehkä aloittaa.

Puhuja 4 [00:28:47]: Joo, minä haluan heti sanoa tästä, että nyt sen kohtalo on turvattu, niin eiköhän Turussa viime viikolla sitten kirjoitettu heti, että huomio, valitukset ovat vielä menossa. Siitä merkinnästä on valitettu, että lähinnä kai siihen suuntaan, että haluttaisiin sille vahvempi merkintä. Nyt se siirtolaputarhan merkintä sisältää myös tämmöisen virkistysaluemerkinnän, mikä tarkoittaa, että osa siitä saatetaan uhrata jollekin muulle kuin viljelytoiminnalle. Sille haluttaisiin vielä vahvempi pelkkä siirtolaputarhan merkintä. Mitä se tarjoaa kaupunkilaisille? Varsinkin sellaisella sijainnilla kuin Kupittaa, niin se on semmoinen nopea pääsy vehreyteen. Vaikka siinä vieressä on tuo Kupittaan puisto, niin se on vähän erilainen viheralue. Meillä ehkä kaupungeissa ihaillaan vähän semmoista hygienistä otetta, mikä osaltaan on ymmärrettävää, mutta sitten, kun se ulotetaan myös viheralueisiin, niin siinä voi olla tuloksena vähän semmoista nurmikenttää, missä on sitten tiettyä yhtä lajia kauniisti riveihin istutettuna. Siirtolaputarha antaa ensinnäkin esteettisesti vähän erilaisen maiseman, ja sitten se antaa muillekin aisteellisella tuoksullisesti ja kokemuksellisesti, koska ihmiset saavat itse, nämä viljelijät, rakentavat niistä omista pienistä palstoistaan sellaisia kun he haluavat. Ja sitten sen kautta, kun siellä saa olla vähän enemmän vapaasti, niin siellä luo paikkoja myös kaupunkieliöstölle, eli luonto voi paremmin. On hirveän hauska ajatus, että meillä olisi vaikka siellä puistossa aina joku lintu laulamassa puussa, mutta jos ei meillä ole pieneliöitä, niin meillä ei ole myöskään lintuja. Ja sitten, jos meillä ei ole lintuja, niin meillä ei ole myöskään kettuja ja niin edelleen. Siirtolaputarha antaa kaupunkilaiselle semmoista monimuotoisuuden kokemusta, ainakin näin minä haluaisin uskoa itsekin. Ja sitä, mikä tässä aiemmin jo vähän sivuttiin, että juuri se vapaus, rentoutuminen ja virkistyminen, niin se oli semmoiset... Tein siis gradun perustuen arkistovastauksiin, koska en koronan takia päässyt kentälle, niin ne olivat 2016–2017 kerättyjä vastauksia, hiukan tavallaan jo vähän vanhempaa materiaalia, mutta sillä tavoin kuitenkin vielä ihan pätevää. Se, miten he itse kuvailevat sitä, mitä se heille antaa, on juuri se kokemus semmoisesta, että saan tehdä mitä vain.

Puhuja 1 [00:31:08]: Pakko mainita, että olen kuullut, että jollaikin on ollut aika pitkiäkin suhteita niihin tiettyihin palstoihin siellä siirtolaputarhassa. Jotkut on saattanut olla vuosikymmeniä siinä samalla palstalla?

Puhuja 4 [00:31:24]: Joo, tuossa aineistossa 70–80-luvuilta olleet vanhimmat, ja toki siellä sitten vaihtuvuuttakin on. Kupittaan tapauksessa on tietenkin se, että sen kohtalo on koko ajan ollut vähän vaakalaudalla. Jos sopimus on viideksi tai kymmeneksi vuodeksi, sitä mökkiä on voinut vaikea myydä. Se voi olla myös se, minkä takia se on saattanut jäädä sen tietyn henkilön haltuun, että sitä ei ole helppo siirtää eteenpäin. Mutta minusta tuntuu, että tämä tilanne on alkanut vaikuttaa siltä, että sillä on tulevaisuus, niin siellä on myös alkanut liikkua ne mökit eri tavalla. Mutta kyllä siellä on näitä pitkiä. Ja sitten oli myös haastateltu sellaisia, jonka vaikka äiti oli omistanut sen tai perhe, ja sitten he olivat jatkaneet sen jälkeen.

Puhuja 3 [00:32:09]: Mitä sinä olet mieltä siitä sosiaalisesta puolesta siellä, noissa laatikoissa on jonkin verran, mutta sitten siellä monivuotisilla vuokrapalstoilla siirtolapuutarhassa, onko se sellainen yhteisö?

Puhuja 4 [00:32:27]: Joo, sieltä tuli oikeastaan pelkkästään positiivista. Sanottiin, että se on sellainen paikka, missä voi pyytää keneltä vain apua, ja tuntee naapurit, ja aina joku on siinä ja voi jutella. Mutta sitten toisaalta myös sillä tavoin, että jos ei halua olla sosiaalinen, niin saa olla rauhassa, mutta se tuntuu turvalliselta. Eli kyllä aivan ehdottomasti se sosiaalinen puoli on siinä kanssa sellainen, mikä tukee sitä hyvinvointia. Ja sitten nämä haastattelut oli tehty huhtikuussa molempina vuosina ja päiväsaikaan, joten luultavasti, jos mietitään, keitä siellä on paikalla, niin on ollut vähän vanhempaa väestöä, että tästä ehkä puuttuu sellainen työssäkäyvän väestön ääni. Aika moni näistä sanoo, että kun he asuvat kerrostalossa ja ei ole mitään mökkiä, ei ole mitään pihaa tai ei ole enää pihaa, niin se oli myös tällainen syy lähteä sieltä omasta asunnosta johonkin pois ihmisten keskuuteen, niin siinä myös se sosiaalinen puoli korostui.

Puhuja 2 [00:33:27]: Jotenkin tekee mieli palata vielä tähän kysymykseen siitä, että kenellä on päässyt näihin siirtolapuutarhapalstoihin, vai miksi näitä kuuluu kutsua? Ajatuksena siitä, että kun tuo Kupittaa ehkä vakinnuttaa sen asemansa ja tulee vaihtuvuutta, eurooppalaisista kaupungeista, joista tiedetään ainakin, että on tullut sellaista vihreätä gentrifikaatiota, eli sellainen ilmiö, jossa näiden kaupunkikeskustassa olevien eksklusiivisten viherympäristöjen hintataso alkaa nousta todella korkealle, silloin näitä hankkivat sitten tietyt ne, joilla on mahdollisuus ja varallisuus siihen, että pystyy kaupunkikeskustasta saamaan käsiinsä oman vihreän tilansa, jossa voi sitten toteuttaa niitä omia tavallaan haaveitaan. Osaatko sanoa tähän jotain?

Puhuja 4 [00:34:32]: Ehkä Kupittaan tilanne on kääntäen ollut positiivinen siinä mielessä, että koska se on ollut uhan alla, niin siellä on saanut sitten viljellä ne, jotka ovat halvalla sen halunneet ostaa. Turussa on kuitenkin myös Peltola ja Illoinen, ja välillä minä katson ihan vain mielenkiinnosta niitä hintoja, niin kyllähän se nyt on aika hurjaa, että sillä hinnalla kun ympäryskunnista voisi saada omakotitalon, niin pitää maksaa siirtolapuutarhamökistä. Kupittaalla on myös se, että siellä on aika paljon sitä korjausvelkaa, ja jos olette käyneet, niin ne mökit ovat hyvin pieniä, että nehän ovat lähes sellaisia puutarhan vajoja, niissä ei ole mukavuuksia. Sen puolesta niissä ei välttämättä hinnat eivät tule pomppaamaan ihan niin hillittömiin hintoihin kuin vaikka Helsingissä, missä ne tosiaan toimivat ihmisten mökkeinä. Ja kuitenkin on tämä, että jos siellä ei ole mitään lämmitystä ja siellä ei saa talviaikaa asua, niin voihan se olla, että ne hinnat pomppaa. Näkisin, että Kupittaassa on ehkä se, että ainakin vähän aikaa se korjausvelka ja niiden pienuus. Ja sitten osa ihmisistä, niin se keskustan läheisyys ajaa taas pois. Osa haluaa sieltä vaikka Peltolasta, mikä on vähän syrjempää.

Puhuja 1 [00:35:41]: Tuo on ihan mielenkiintoinen kuvailu, koska ajattelen, että siirtolaputarhaan, missä olen käynyt, on Kupittaan siirtolapuutarha, niin en ole ajatellut tosiaan, että niitä on niin erilaisia. Tuo on ainoastaan yksi muoto, että ne ovat ei-talviasuttavia, mutta ne on siis monessa paikkaan myös, että ne voi olla talviasuttavia.

Puhuja 4 [00:35:58]: No ei oikeastaan Suomessa. Peltolasta on jotain vanhempia tutkimuksia, joissa on haastateltu juuri sodan jälkeisistä ajoista, niin vaikka niissä ei saanut asua, niin niissä asuttiin, koska oli asuntopula, ja sitä vähän ehkä katsottiin läpi sormien. Mutta varsinaisesti Suomessa ei oikein ole sellaisia. Niissä on yleensä kesävesi, mikä menee päälle tässä keväällä ja katkaistaan syksyllä. Peltolassa on rakennettu huusseja ja jossain vaiheessa melkein jo saunojakin, mutta niitä sitten jossain vaiheessa purettiin. Mutta Kupittaallla ne palstat ovat pieniä, mökit ovat pieniä, niin se ehkä tulee pysymään enemmän sen muotoisena kuin se nyt on.

Puhuja 1 [00:36:37]: Me olemme puhuneet laatikkoviljelystä ja siirtolapuutarhoista, mutta miten te kolme näette tulevaisuudessa vehreyden merkityksen kaupungissa laajemmin? Nora voisi ehkä aloittaa.

Puhuja 2 [00:36:54]: No joo, kiitos. Kun me ajattelemme näitä haasteita, mitä meillä on globaalisti, ilmastonmuutos, biodiversiteettikriisi erityisesti, niin kaupunkivihreillä on kyllä yhä tärkeämpi rooli kestävyysmurrosten aikaansaamiseksi. Kaupungit ovat aktiivisia toimijoita, tai on oltava näiden haasteiden ratkaisemiseksi. Meillä on siis esimerkiksi globaali biodiversiteettikriisi, neljäsosaa lajeista täällä planeetalla uhkaa sukupuutto. Tavallaan nyt on havahduttu siihen, että kaupunkien vihreä infrastruktuuri, mikä tarkoittaa viher- ja vesialueita kaupungeissa, eli puistoa, vettä tai metsiä ja näin poispäin. Kaikki se kaupunkiluonto kokonaisuutena, niin sillä on iso merkitys luontokadon pysäyttämisessä. Meitä ohjaa muun muassa EU:n biodiversiteettistrategia, ja tässä strategiassa yhtenä tavoitteena on, että kaikki kaupungit, joissa on yli 20 000 asukasta, niin kaikki nämä kaupungit Euroopassa laativat tällaisen aika kunnianhimoisenkin vihreyttämissuunnitelman. No sitten me voimme ajatella näin, että miten relevanttia tämä on meidän kontekstissa, että Turku ja suomalaiset kaupungit, ja ylipäätään pohjoismaiset kaupungitkin, on aika vihreitä. Meillä on kaupungistuminen tapahtunut verrattaen myöhään. Jos vaikka nyt ajattelee jotain Keski- tai Etelä-Euroopan kaupunkeja, niin meillä on aika erityyppiset kaupunkien kehityskulut. Mutta sitten toisaalta jotkut eurooppalaiset tutkimukset osoittavat sen, että on myös näitä tällaisia hälyttäviä laskevia trendejä viheralueitten määrässä meidän kaupungeissamme Pohjoismaisessa kontekstissa. Samanaikaisesti kaupunkien väestö kasvaa jatkuvasti. Myös Turussa on mielestäni ennustettu, että seuraavan 20 vuoden aikana tulee 10 prosenttia enemmän asukkaita. Sitten tulee se kysymys siihen, että tiivistetäänkö vai laajennetaanko. Tätä ohjataan kaupunkisuunnittelun ja politiikan keinoin. Meillä kaupunkisuunnittelu ylipäätään on aika tehokasta sinänsä. Mutta ottaen huomioon nämä kaikki kuviot ja nämä paineet, mitkä EU-tasolta tulee biodiversiteettistrategian myötä, niin kyllä se viherinfrastruktuurin säilyttäminen ja kehittäminen on otettava vakavasti myös täällä meidän kontekstissamme. Myös tämä Euroopan Unionin ennallistamisasetus edellyttää sitä, että me jopa lisäämme viherinfraa täällä kaupungeissa. Tässä haluaisin nostaa esiin semmoisen tärkeän näkökulman siihen, että kaupunkivihreää voi olla määrällisesti enemmän, mutta meidän pitäisi kiinnittää myös huomiota siihen laatuun. Vähän niin kuin Mona nostit aikaisemmin esiinkin, että monesti kaupungeissa viherympäristöt voivat olla tämmöisiä puistoja, jotka voivat olla aika kliinisiä tai rakennettuja ja ne tukevat tietyntyyppisiä toimintoja, vaikka kiipeilyteelineitä tai jumppalaitteita tai muuta, nämä meidänkin tutkimustulokset osoittavat sen, että ne hyvinvointiin kytkeytyvät luonnosta saatavat hyödyt, niiden moninaisuus tulee parhaiten esiin rikkaammissa luontoympäristöissä. Meidän pitäisi kaupungeissakin olla sitä, voinko sanoa villiä luontoa, tai semmoista ei niin suunniteltua ja rakennettua viherympäristöä? Sitten on yksi ehkä toinen iso kysymys on, että me olemme tähän mennessä kehitäneet kaupunkeja ihmisen näkökulmasta. Ihminen on ollut kautta historian fokuksessa kaupunkien kehittämisessä, ja nyt me ikään kuin tarvitsisimme sellaisen muutoksen tähän ajatteluun, että miten me saisimme suunniteltua sellaisia kaupunkeja, jossa kaupunkivihrejä ja viherverkostoja kehitetään siten, että ne edistäisivät sekä ihmisen että luonnon hyvinvointia. Eli meidän pitää ottaa sen luontokato- ja biodiversiteetin kysymys vakavasti monilaisuuden näkökulmaan.

Puhuja 1 [00:41:36]: Tuossa oli monesta näkökulmasta asiaa kyllä pohdittu. Mitä Laura ja Mona, mitä mietitte?

Puhuja 4 [00:41:45]: Samaa mieltä, että se on kaupunkien elinehto on se vehreys ja juuri se monimuotoinen vehreys. Mielestäni aika hyvin noissa haastatteluissa, mitä minä tutkimuksessani käytin, tuli esiin se, että ei tämmöistä siirtolapuutarhaa saa poistaa, se ei ole vaihtoehto, ja niitä tarvitaan lisää. Se olisi se suunta. Ja jos sanotaan, että tämmöinen kaikki kaupunkien infra on kallista, vaikka puistokin, niin eikö siinä kaikki voittaisi, kun annettaisiin ihmisille enemmän sitä, että sitoutetaan ihmisiä paikkaan ja siihen tekemiseen, ja ihmiset saavat merkitystä ja saadaan monimuotoisempaa luontoa? Meidän lähellä on noita viljelylaatikoita, niin minä ainakin nautin enemmän siitä, että on semmoista jotain muuta kuin vaan tasaista nurmikkoa, että sitä soisi enemmän.

Puhuja 3 [00:42:41]: Nimenomaan. Ja sitten se saatavuus, että tosiaan niitä ei tarvitse olla aina valtavia puistoja jossain, vaan että voi olla nyt pienempiä, ja sitten kun siihen pieneen, miksi sitä kutsutaan, taskupuistoon? Taskupuistoon laitetaan pari laatikkoa, niin se tuo jo hyvinvointia, se tuo semmoisen paikan, mihin voi mennä levähtämään ja nähdä muuta kuin betonia. Tämmöisten pienten viljelylaatikoiden ja puiston hyöty on nimenomaan kaikista tärkein niille, joilla ei ole niitä omia pihoja. Ja se tuli siinä meidänkin aineistossa, että nimenomaan tuoda niitä, mitä tästä on puhuttu, että tulee tiivimpiä kaupunkeja mahdollisesti, niin niiden omien pihojen määrä ehkä sitten vähenee. Ja silloin tarvitaan näitä, mitä voidaan jakaa, ja kaikki olla siellä entistä tärkeimpiä.

Puhuja 1 [00:43:44]: Kyllä, ja saada sosiaalisia kontakteja samaan, kun jaetaan sitä tilaa. Nyt semmoinen kysymys, mihin kaipaisin villejä vastauksia. Miten Turun kaupunkia voisi kehittää, tai miten me voisimme kehittää kaupunkia vehreyden näkökulmasta? Voi olla ihan hyvinkin erilaisia pieniä, suuria toiveita, ajatuksia. Mitä teillä on semmosia, mitä toivoisitte? Onko Lauralla joku?

Puhuja 3 [00:44:21]: Minä varmaan laittaisin niitä laatikoita vain joka paikkaan. Ja nimenomaan, kun puhuttiin siitä vähän kliinisestä ja siitä monilaisesta näkökulmasta, että tuotaisiin sitä monimuotoisuutta kaikkialle. Mun mielestä se on todella kurjan näköinen se ruohokenttä, ja niitä on todella paljon, ne ovat todella isoja, ja tietysti semmoisia tarvitaan harrastamiseen, että voitaisiin tuoda sinne ja ottaa hyötykäyttöön kaikki semmoiset alueet, jotka ovat ehkä jättömaata kaupungeissa ja sellaista. Ja niitä ihmiset ottavat myös omakseen ja käyttävät. Tavallaan sekin on kiva, että on sellaista alueita, joille ei ole mitään suurta tarkoitusta, vaan se jätetään ihmisille keksittäväksi. Ja myös on jotenkin kiva se ajatus, että muutettaisiin sitä kaupunkilaisuutta, että me olemme kuluttajia, mutta sitten meidät nähtäisiin myös enemmän semmoisena tuottajanakin, että me tuotettaisimme myös sitä ja otettaisiin niitä viherkattoja, missä voi kasvattaa ruokaa ja kaikki tämä tila, mitä on, niin siihen viljelyyn.

Puhuja 1 [00:45:46]: Miten sinä näet, Mona, miten me voisimme kehittää Turkua?

Puhuja 4 [00:45:49]: No, minä haluan ehkä puhua kaupungeista yleensä. Tässä siirtolapuutarhan yhteydessä tuntuu, että vastakkain karkeasti ottaen on raha ja luontoarvot. Niin ehkä ylipäätänsä kaupunkeja pitäisi enemmän ajatella semmoisena, että ne on asukkaita varten. Ei niinkään, että on hieno suunnitelma, minkä avulla sitten houkutellaan varakkaita veronmaksajia, koska se on aika hypoteettista, varsinkin, jos se alta sitten tuhotaan luontoarvoja. Niitä ei voi laittaa vastakkain, että ymmärrän, että kaupunkia pitää kehittää myös, että jotain vau-elementtejä on, ja niistä tulee sitten hienoa maamerkkejä. Ehkä ne houkuttelevat sitten tietynlaista porukkaa. Jotenkin lähettäisiin siitä, että kaupunki on asukkaita ei kuluttajia varten. Sinne se vehreys sopisi, koska se on sellainen paikka, johon luontoa voi mennä lepäämään siitä kaikesta muusta. Ei tarvitse aina olla tuottava, ei tarvitse aina olla kuluttaja, ei tarvitse olla yhtään mitään, että luonnossa voi sitten vaan olla ihminen.

Puhuja 3 [00:47:02]: Laudata akkuja.

Puhuja 2 [00:47:06]: Ihana. Minulla on tässä nyt kaksi ajatusta. Toinen on ei niin villi, mutta haluan tämän kuitenkin sanoa, kun tämä kumpus tuolta meidänkin tutkimustuloksista, että olisi todella tärkeää, että meillä olisi pyöräilyreittejä ja tehokkaat julkisen liikenteen yhteydet, jotka tekisivät sen, että kaupungista on helppo myös mennä sellaisille alueille kaupungin ihan välittömässä läheisyydessä, jotka tarjoavat niitä rikkaita luontokokemuksia. Eli se, että pääsee myös helposti ulos kaupungista jollain muulla kuin omalla autolla, niin tämmöinen luonnon saavutettavuus, se on todella tärkeä asia kehittää. Me huomasimme, että Turussakin on pullonkauloja tähän liittyen. Mutta sitten olen nyt tästä kaupunkiviljelyn teemasta ihan innostunut ja vähän tätä muutenkin pohtinut viime aikoina, mutta nyt vielä kun olemme tässä keskustelleet näistä laatikoista ja muusta, niin minun mielestäni olisi upeata saada aikaiseksi sellainen kaupunkiviljelyn vallankumous, että me Turussa kaupungin alueilla, mutta myös yksityisillä pihoilla, viljeltäisiimme huomattavasti enemmän. Otettaisiin käyttöön sitä viheraluetta, mikä on sinänsä tavallaan käyttämättömänä, viljelykäyttöön tai kukkien kasvatukseen, kukkaniitty-projekteihin ja muuhun. Ja mä näen, että tämä voisi olla myös semmoista, että olisi tehokkaampi tietoa tarjolla siitä, että miten, niin olisi helpompi innostua kuin olisi jonkinnäköistä ohjeistusta siitä, että tee näin, helpot ohjeet. Sitten voisi olla vaikka joku tämmöinen digitaalinen alusta, vaikka appi, niin ihmis voi jakaa onnistumisia tai kysyä joltain toiselta viljelijältä neuvoja, että tämmöistä yhteisöllisyyttä digitaalisessa ympäristössä, koska ei välttämättä aina ole oman takapihan tai jonkun pienen pläntin ympäristössä niitä muita viljelijöitä, ellei sitten ole kyse juuri tämmöisestä palsta-alueesta tai muuta. Ja sitten tavallaan tämä kaikki kytkeytyisi siihen luontoyhteyden vahvistamiseen, mikä on hirveän tärkeää näiden kestävyysmuodosten kanssa aikaansaamiseksi. Meidän pitää ymmärtää se arvo, mikä luonnollisilla biodiversiteetilla on, jotta ne ajatukset sen suojelemiseksi myös vahvistuvat. Ja jos viljelee jotain tuotteita ja näkee, mistä ne tulevat, niin se pistää ehkä myös pohtimaan, että kun kaupassa on muovissa pakattuna joku vihannes, että miten tämä on päätynyt tänne. Ja sitten toisaalta näitä tämmöisiä monenlaisia hyvinvointihyötyjä seuraa sitä kasvua tai muuta. Minulla on yksi väitöskirjatutkija, jota ohjaan, Johanna Jämsä, niin hän tekee tutkimusta hirvittävän mielenkiintoisesta teemasta, ja se kytkeytyy tämmöisiin vähemmän tutkittuihin hyvinvointihyötyihin, kun me tiedämme nämä fyysisen ja psyykkisen hyvinvoinnin edistämisen, mutta Johannan työ pureutuu vielä tämmöisiin eudaimonisiin pitkän ajan hyvinvointihyötyihin, miten luonto tuo perspektiivejä elämään tai kasvattaa sinun sopeutumiskykyä ja muuta. Minä näkisin, että tämmöisessä kaupunkiviljelyn vallankumouksessa olisi ratkaisu moniin ongelmiin.

Puhuja 4 [00:50:48]: Tuo on muuten mielenkiintoinen, kun minä osan itse tämmöisellä pientaloalueella, ja ajattelen, että siinä sitä ihmisillä on pihaa, ja useinhan niissä nyt on, kun tuo on vanha alue vielä, niin siellä on ne omenapuut ja marjapuskat ja muut, mutta hämmentävän paljon se on myös semmoista autiomaata, että siellä on tosiaan ne omenapuut ja puskat ja sitten on se nurmikko. Minä toivon, että minä voin viedä tätä viljelyn ilosanomaan, että joku naapuri aina välillä pysähtyy ja kysyy, että teillä on tuommoista tossa, että miten tuota kasvatetaan, ja täytyy sanoa, että minäkin laitoin kesäkurpitsan. Minä en nyt ihan koko kunniaa voi ottaa, mutta minusta on niin ihanaa, että sitten ihmiset pysähtyy jakamaan sitä tai kysymään, että mitä teillä on tuossa, kun meillä ei olekaan vain se nurmikko, että vaikka minä samaan aikaan pelkään, että meillä ei ole tarpeeksi siisti piha kaupunkiin, koska siellä on vähän sitä lehteä ja risua ja hevosenlantaa ja kaiken näköistä siellä on. Ja projektit ovat koko ajan kesken ja sekaisin, mutta myös se vehreys, mikä sieltä tulee, on aivan erilaista kuin se, että olisi vaan siinä se nurmikko siellä omenapuiden alla. Niin tämä olisi ehkä myös juuri, niin kuin sanoit, että olisi sitä matalan kynnyksen neuvontaa, että ihan tämmöisen oman pihan omistajalle, että on se sitten pieni rivitalo tai sitten vähän isompikin, että mitä voin tehdä, vaikka ei haluaisi itse koko ajan tehdä, mutta vaikka se niittysiemenseos sinne tai jotain tämmöistä, millä edistää sitä terveellisempää kaupunkiluontoa.

Puhuja 3 [00:52:17]: Ja minä tiedän, että Ruotsissa on ollut tämmöinen tämäntyylinen ohjelma, että miten ihmiset voivat lisätä monimuotoisuutta omilla pihoillaan, ja se onnistui todella hyvin ja he saivat ihan mielettömiä tuloksia siitä, miten paljon ihmiset innostuivat ja tekivät, ja kuinka paljon siitä tuli hyötyä ja hyönteisiä. Ehkä sieltä Ruotsista tulee taas tämmöinen kulttuuri. Laatikkoviljelijöillä on oma Facebook-ryhmä, ja se on todella aktiivinen kesällä, ja meidän tutkimuksestammekin tuli esille se, että he pitivät sitä tosi tärkeänä. Se, mitä sanoit, että appi, niin joku tämmöinen, missä voi jakaa ja näyttää, laittaa kuvia ja saada vinkkejä. Se toi myös sitä iloa.

Puhuja 2 [00:53:09]: Ja se semmoinen sosiaalisuus on varmaan yksi iso tärkeä osa sitä. Toisaalta ne avut ja vinkit, mutta sitten se yhteisö siinä, että joku muukin tekee samaa asiaa kuin minä. Me ihmiset ollaan kuitenkin lähtökohtaisesti sosiaalisia.

Puhuja 3 [00:53:28]: Kyllä.

Puhuja 1 [00:53:30]: Tässä on tullut nyt aika hyviä näkökulmia. Minä olen imenyt tätä vehreyttä koko ajan tässä keskustelussa. Minä luulen, että minä taidan lähteä kotiin vaihtamaan kukkiin multia ja hakemaan sitä vehreyttä kanssa. Kiitos teille kaikille todella paljon keskustelusta. Meillä oli tänään mukana apulaisprofessori Nora Fagerholm maantieteestä, tohtorikoulutettava Laura Tuominen biologiasta ja pro gradussaan Kupittaan siirtolaputarhoja tutkinut Mona Siro etnologian oppiaineista. Minä kiitän myös kuulijoita. Ja tervetuloa ensi kuussa taas uudelle Tiedelinjalle kuulolle. Kiitos.

Puhuja 2 [00:54:05]: Kiitos.

Puhuja 3 [00:54:05]: Kiitos

Puhuja 4 [00:54:05]: Kiitos.

Kiina on sekä väkiluvultaan että bruttokansantuotteeltaan maailman suurin maa, maapinta-alaltaan maailman kolmanneksi suurin valtio ja sen historialliset juuret ovat syvällä: arkeologit ovat löytäneet merkkejä Keltaisenjoen laakson aluetta asuttaneita maanviljelijöistä 9000 vuoden takaa. Suuruudestaan huolimatta Kiina on meille yllättävän tuntematon. Kiinaa, sen historiaa, nykypäivää, kieltä ja kulttuuria, asemaa maailmassa ja tulevaisuuden haasteita avaavat Turun yliopiston Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksen johtaja, professori Lauri Paltemaa, valtio-opin erikoistutkija Liisa Kauppila sekä kieli- ja käännöstieteiden laitokselta kiinan kielen yliopisto-opettaja Hanna Holttinen.

>>Kuuntele Tiedelinja
 

Ohjelman tekstivastine:

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tervetuloa Tiedelinjalle. Tänään meillä on aiheena Kiina, tuo suuri, mutta yllättävänkin tuntematon maa meille. Aiheesta ovat keskustelemassa Turun yliopiston Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksen johtaja professori Lauri Paltemaa.

Professori Lauri Paltemaa: Päivää.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja valtio-opin erikoistutkija Liisa Kauppila. Yhteiskuntatieteellisestä tiedekunnasta olette molemmat.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Päivää.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja sitten humanistisesta tiedekunnasta kieli- ja käännöstieteiden laitokselta kiinan kielen yliopisto-opettaja Hanna Holttinen.

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Päivää.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja tervetuloa kaikille. Alotetaan tiedelinjalle perinteisellä tavalla siitä, että mistä näkökulmasta teistä kukin Kiina katsoo. Ja alotetaanko vaikka sinusta Lauri?

Professori Lauri Paltemaa: Niin. Mä luonnehtisin itseäni… historiantutkijana, mut myös valtio-oppineena. Et mulla on sekä historian tutkinto, että valtio-opin tutkinto ja mä… lähestyn Kiinaa nimenomaan Kiinan oman ajan historian ja nykyhetken politiikan tutkimisen kautta.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja siitä kuulemme hetken päästä lisää. Entäs Hanna?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: No me tietysti tutkitaan tai tarkastellaan Kiinaan sieltä kielitieteen näkökulmasta. Etenki et miten se kieli toimii ja mitä sen kielen kautta voidaan sanoa siitä, että mitä vaikka siellä Kiinassa tapahtuu tai vaikka et mitkä on semmosia Kiinassa kuumia keskusteluaiheita ja miten niistä viestitään, millaista se vuorovaikutus on. Ja sitte tietysti myös ihan sellaisiakin asioita voidaan tutkia, että millaset vaikka mainoslauseet toimii sitten kiinalaiselle yleisölle.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Mielenkiintosta. Mutta Liisa, kerro sinä sinun näkökulmasi.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Joo, elikkä mä oon omassa tutkimuksessa kiinnostunut Kiinan talouden ulkosuhteista, Kiinan taloustoiminnasta sen rajojen ulkopuolella ja oikeastaan vois sanoa, että mä oon kiinnostunut siitä, että mitä kiinalaiset yritykset tekee ulkomailla ja miten Kiinan hallitus pyrkii edistämään omia poliittisia intressejään talouden keinoin. Käsitteellisellä tasolla vois ehkä sanoo, että oon kiinnostunut poliittisesta taloudesta ja geoekonomiasta. Et mul on myös tausta Kiinan tutkimuksessa ja kansainvälisissä suhteissa ja sitten mulla on myös tulevaisuuden tutkimuksen tutkinto. Eli katson myös sit siitä näkökulmasta näitä ilmiöitä.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Eli hyvinkin monipuolinen kattaus meillä täällä tänään. Yksi kimmoke tälle ohjelmalle oli tossa viime syksynä. EU jako tommosta EU horizon rahoitusta ja tavoitteena siinä nimenomaan oli se, että Euroopassa tunnetaan nyky Kiina aika huonosti ja etsittiin hankkeita, jotka vastaisivat tai antaisivat vastauksia ja tutkisivat aihetta.

Rahoitusta sai kaksi hanketta. Toinen niistä oli tämmöinen reconnect Chine, jossa oli mukana tutkijoita 12:sta eurooppalaisesta maasta. Ja Suomesta mukana on Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksen tutkijat. Elikkä Laurin… putiikin tutkijat.

Lauri, emmekö me tunne Kiinaa?

Professori Lauri Paltemaa: Niin. Pitäiskö lähteä ensinnäkin kysymään, et mikä se ”me” olemme tässäkin tapauksessa?

Kiina on tällainen suuri tuntematon, ainakin suurelle yleisölle ja myös aika pitkälle poliitikoille ja jopa liike-elämälle Euroopassa ja lännessä yleensä. Mut Kiinan ei tarvitsisi olla niin, koska Kiina ei ole mitenkään erityisen mystinen valtio. Se on vaan jätetty sivuun länsimaissa, niin myös Suomessa, mut muuallakin yleensä kouluopetuksessa aika tehokkaasti. Ja sitä mystisoidaan mun mielestäni vähän liian paljon. Sen rakenteet ja toimijat on täysin selvitettäviä ja jopa järkiperäisiä useimmiten. Mutta kun meidän koulujärjestelmämme ja mediamme ja ylipäätänsä menee elämämme ei ole erityisen keskittynyt ulkomaihin yleensäkkään, niin Kiina kyllä jää niissä yleensä aika vähälle huomiolle. Ja nyt se nyt on sitte ottamassa sitä asemaansa myös meidän huomiokentässämme enemmän, koska se on nousemassa suurvallaksi.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Onko teillä… Minkälainen tuntuma Liisalla ja Hannalla on, onko Kiina tuntematon?
 

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Mä sanoisin, että ehkä talouden näkökulmasta sitä kiinnostusta ja ymmärrystä alkaa olla enemmän kuin mitä oli vielä sanotaan 10 v sitten. Että sen näkee ihan siinä, että esimerkiksi jo Hesarissa kirjotetaan harva se päivä ajankohtaisista aiheista, Kiina-riippuvuuksista, muusta. Poliittiseen keskusteluun on tullut Kiina-riippuvuus mukaan nyt Ukrainan sodan jälkeen. Et täs on tapahtumassa muutosta, mutta ehdottomasti on samaa mieltä kuin Lauri täst isosta kuvasta kyllä.

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Ja mä myös siinä mielessä‚ et kielen kannalta tietysti se kiinan kieli on meillä aika tuntematon ja siihen liittyy myös sitä semmosta samaa ajattelua, että sitä ei voi mitenkään ymmärtää, koska se on niin vieras ja erilainen, vaikka kiinan kieli on kuitenkin samanlainen kieli, kun moni muukin. Et siinä mielessä‚ että se sen päätarkoitus on se vuorovaikutus ja viestintä. Et ei se oo mitenkään mahdoton oppia, eikä se oo ehkä sitte kuitenkaan sillä tavalla niin mystinen, ku mitä ihmisillä yleensä on siitä se käsitys etenkin sen kirjoitusjärjestelmän takia.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Niin ja yksi merkki tästä kiinnostuksesta on se, että täällä Turun yliopistossa aloitettiin… Oliko se syksyllä -21?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Joo.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Kiinan kielen opetus ja Hanna sinä olet siellä avainasemissa. Minkälaisen kiinnostuksen kiinan kielen opetus herätti?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen:  Kiinan kieli selkeesti kyllä kiinnostaa. Et meillä on ihan mukavasti hakijoita ja sitte on tietysti myös kiinnostusta osotettu muualtaki. Että ihmisiä kiinnostaa se kiinan kieli, mikä on tosi positiivista kyllä.

Ja sit tietysti, että miks me halutaan opettaa sitä Kiinan kieltä, ni on just se, että päästään tähän, että se me tunnetaan vähän huonosti Kiinaa, että se ymmärtämys Kiinasta ja mitä Kiinassa tapahtuu ja mitä ehkä Kiinassa myös ajatellaan, ni se paranis, et meillä ois myös omasta takaa ihmisiä sitten, jotka osaa tulkita myös sitä kieltä ja sen kielenkäyttöä.

Professori Lauri Paltemaa: Juuri näin. Mä voisin tähän lisätä, et on hyvin tärkeätä, että me täällä Suomessakin opiskelemme ja opetamme kiinan kieltä, koska aika pitkälle tää on ollu välitteistä. Eli se mitä me ymmärrämme, luulemme tietävämme Kiinasta, se tulee anglo-amerikkalaisesta keskustelusta. En sano, etteikö heidän Kiina-tuntemuksensa olis osittain hyvin syvällistäkin, mut siellä on omat lähtökohtansa. Ja meidän pitää myös oppia tunnistamaan se ja se liittyy tähän näin Kiinan nousuun. Tällä hetkellä siitä on tullut yhä enemmän tärkeätä ymmärtää, et mistä lähtökohdista esimerkiksi amerikkalainen keskustelu koskee Kiinaa, miten se käsittelee Kiinaa. Ja meillä pitää olla omaa kykyäkin myös ymmärtää, mitä kiinalaiset sanoa, mitä nyt kiinalaiset tekstit sisältää ja mistä siinä on kyse. Ja se ei tapahdu pelkästään englanninkielisen tai muiden käännöstekstien kautta, vaan se pitää itse oppia.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Ja nythän on siis esimerkiks venäjän kielen asemaa, venäjän kielen opetuksen asemaa heikentämässä tosi vahvasti, niin täytyy vaan toivoo‚ et sama ei tapahdu täs nytten Kiinan kanssa, koska se on nimenomaan erittäin tärkeitä tän kokonaiskuvan ymmärtämisen kannalta.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja tässä vaiheessa varmaan myös hyvä sanoa, että vaikka tämä kiinan kielen opetus täällä Turun yliopistossa aloitettiin silloin syksyllä -21, niin kiinan kieltä on tuolla Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksessa opiskeltu jo sitä ennen. Eli tutkijat ovat kokeneet sen, opiskelijat ja tutkijat, tärkeänä kielen opiskeluna. Samoin ku teillä siellä, Lauri, opiskellaan koreaa ja japania.

Professori Lauri Paltemaa:  Joo, pitää paikkansa. Tosin Turun yliopistossahan kiinaa on opetettu noin niinku aika alkeistason kursseilla ainakin 90-luvun puolivälistä saakka. Se oli kyl kielikeskus silloin, joka sitä teki ja me tosiaan tuolla Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksessa olemme opettaneet kiinan kielen kursseja ennen kun täällä avattiin tämä todellakin tämä tutkinto-ohjelma. Jatkotasolla, koska me nähtiin et me tarvitaan ihmisiä, jotka osaa sitä paremmin kuin vain pelkästään  perustasolla. Mut me ollaan myös, ihan niinku sanoit, niin opetetaan myös japania ja koreaa. Keski- ja jatkotasolla, koska se on sama argumentti pätee niihin. Ne on hyvin tärkeitä maita meille suomalaisille ja meidän pitää osata mennä sinne suoraan eikä välitteisesti.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Kieli on yksi olennainen tekijä, kun tutustutaan vieraaseen kulttuuriin, toinen on historiaa. Lauri kerrotko vähän, minkälainen maa, minkälaiset asiat Kiinan historiasta näkyvät yhä tänä päivänä siellä?

Professori Lauri Paltemaa: No tää aika valtava kysymys. Kiinallahan on siis pisin yhtäjaksoinen kirjoitettu historia ja kiinalaiset on hyvin historia tietoisia myös. He ymmärtävät oman sivilisaationsa‚ kulttuurinsa historiansa kautta ja historian vertaukset ja historian tarinat elävät kiinalaisessa kielessä ja Kiinan kulttuurissa ja siinä politiikassa koko ajan mukana. Löytyy koko ajan kiinalaisia sanontoja, pitää ymmärtää kiinalaista historia ja tietää, mihin se viittaa esimerkiks. Ja ne on ihan elävää arkipäivää.

Kiinassa on myös historian merkitys niinku politiikantutkijana, niin historian politiikka on hyvin tärkeää. Hallitseva puolue Kiinassa, kommunistinen puolue, pitää nimenomaan Kiinan historiaa sen oikeutuksen lähteenä. Siinä miten Kiina on aikoinaan ollut siirtomaavaltojen alistamaan ja miten kommunistinen puolue heidän narratiivissaan on yhtenäistänyt Kiinaa ja nostanut sen jaloilleen ja vie sitä sitten kohti suuruutta tällä hetkellä. Sen se historia on kiinteä osa heidän narratiivia.

Et Kiinan historia pitää ymmärtää hieman, jos halua niin kuin ymmärtää yhtään mitään Kiinasta. Et nyt se on vain… se on niinku täällä näin länsimaissa nyt kiinalainen tulee tänne näin, niin hänen ois hyvä ymmärtää meidän historiallista taustaa, mistä lähtee tämä länsimaiset arvot ja ajatukset ja meidän kulttuurimme peruspiirteet. Se on aivan sama Kiinassa.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Sinä Hanna asuit pitkän jakson Kiinassa. Huomasitko sinä tämän, mistä Lauri puhui eli historiasta kumpuaa ihan tähän päivään?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Joo, se on ihan nykypäivää tai jokapäiväistä elämää sillä tavalla, että nää historian tapahtumat toistuu niissä arkipuheissa. Siellä on paljon sanontoja, mitkä kumpuaa jostain paljon kauempaa ja kaikki tietää, mihin niillä viitataan ja missä tilanteissa niitä voidaan käyttää. Ja tietysti myös sitte tälläset historialliset draamat tai televisio-ohjelmat ylipäätään, niin on tosi suosittuja ja siellä vielä toistetaan näitä samoja tarinoita ja vähän niinku tämmösissä modernimmalla tuotannolla. Et kyl se näkyy se historia ihan kaikkialla. Tietysti myös se, että siellä on paljon tälläsiä historiallisia nähtävyyksiä ym., ni sit ehkä tuo sen historian lähemmäks, koska niitä on aika paljon.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Palataan hieman tuohon EU horizon rahoitusta saaneeseen reconnect Chinaan, jonka tavoitteena on lisätä faktoihin perustuvaa tietoa oikeestaan neljällä tämmösellä keskeisellä politiikan alalla. Eli tiede ja teknologia, talous ja kauppa, sisäpolitiikka, ja Kiinan asema maailmassa. Mennään vähän niihin kaikkiin syvällisemmin.

Eli aloitetaan vaikka tuosta taloudesta ja kaupasta. Liisa, tämä on vahvasti sinun alaasi ja nimenomaan sitä, että miten taloutta käytetään politiikan välineenä. Onko Kiinalla siinä jotain erityisiä piirteitä vai toimitaanko samalla periaatteella kuin kaikkialla muuallakin maailmassa?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No… sanoisin näin, että on erityisiä välineitä, mutta et sit totta kai tämä kansainvälisen ilmapiirin muuttuminen laittaa Kiinan tekemään asioita, mitä Kiina ei ehkä tekisi muuten. Että totta kai suurvaltapolitiikka ja sen käänteet vaikuttaa tähän. Mut et jos nyt mietitään tätä talouden käyttämistä politiikan välineenä, niin esimerkiks semmosii klassisia esimerkkejä on se, että kun  Liu Xiaobolle annettiin Nobel-palkinto, niin siinä vaiheessa laitettiin norjalaiselle lohelle pakotteet, jota ei lausuttu ääneen, vaan lohen annettiin mädäntyä tullissa ja silllä vaan näpäytettiin Norjaa. Että tän vois esimerkiks antaa tämmösenä esimerkkinä, semmosena kiinalaisena erityispiirteenä tässä.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja tuolla itse asiassa, kun valmistauduin tähän, niin lueskelin johdatus Itä-Aasian yhteiskuntiin tämmöstä teosta, minkä meidän tutkijamme ovat tehneet. Lohikäärme, tiikeri ja krysanteemi, joka johdattaa paitsi Kiinaan myös Koreoihin ja Japaniin ja itse asiassa Laurin artikkelista paljastui se, että Kiina on ollut vahva talous. Eli vielä 1800-luvulla Kiina vastasi peräti viidesosasta maailman kokonaistuotannosta ja bruttokansantuote oli maailman suurin. Muut kiri sitten jossain vaiheessa ohitse, mutta -78 käynnistyi talouden modernisaatio ja sen sanotaan jatkuvan yhä. Mitä tapahtui -78 ja mihin siitä on tultu, Lauri?

Professori Lauri Paltemaa: No lyhyesti silloin Mao oli juuri kuollut -76 ja Kiinan johdossa oli linjaerimielisyyksiä sen suhteen, et miten tästä jatketaan. Jatketaanko vanhalla linjalla, maolaisella linjalla, vai lähdetäänkö uudistamaan taloutta. Ja -78 nää uudistuslinjan johtajat voittivat puolueen sisäisen valtataistelun, jossa sitten lähdettiin tavoittelemaan niin sanottua neljä modernisaatiota, jotka oli teollisuus ja tiede ja maanpuolustus ja maatalous. Tarkoituksena oli saavuttaa länsimaiden taso ensin vuoteen 2000 mennessä, ku se ei onnistunu, ni sit sitä ollaan potkittu eteenpäin sitä tavoitetta. Mut on sitä myös saavutettu, et kukaan ei pysty kiistämään, etteikö Kiina on käynyt läpi eräänlaista talousihmettä ja noussut taloudelliseksi suurvallaksi. Nimenomaan tämän uudistuspolitiikan ansiosta.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tällä hetkellä Kiina on jälleen maailman suurin kauppamaa. Liisa, mitä se tekee, minkälaisen aseman se antaa Kiinalle maailmanpolitiikassa?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No siis, jos ajatellaan sitä, että Kiina hallitsee isoa osaa globaalivirroista, elikkä tavallaan‚ että miten tavara, teknologia, tieto ja data liikkuu maailmassa, niin kyllähän se tarkoittaa sitä, että sillä on valtavat  turvallisuuspoliittisetkin implikaatiot ja sit toisaalta se tarkoittaa sitä, että jos Kiina päättää esimerkiks, että vetää jotkut antibiootti hanat kiinni tai jotkut, niin se tarkoittaa käytännössä sitä, että meillä täällä Suomessa voi loppua kriittiset lääkeaineet esimerkiks. Et täs on tavallaan… Kiina voi tehdä paljon, Kiina voi aseellistaa nämä riippuvuudet, mutta se että onko Kiinalla siihen intressiä, niin se on sit toinen kysymys.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja Suomessahan on itse asiassa puhuttu paljon viime vuosina siitä, et miten Venäjä on maaostoilla pystynyt vaikuttamaan tai et se luo meille turvallisuusuhkaa. Onko samanlaista Kiinaan suhteen? Olet mukana tämmösessä Forax-tutkimushankkeessa, missä pohditaan juuri tätä.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Joo, elikkä yritysostojen kautta siis Kiina on pyrkinyt saamaan, kohottamaan omaa korkeaa teknologiaosaamistaan ja näit on tehty paljon pohjoismaissa. Että esimerkiksi Suomessa on tehty paljon IT-alalle ja digitalisaatio-alalle noin niinku laajemminkin ja Ruotsissa on ostettu paljon koneita ja edistynyttä autoteknologiaa ja muuta. Tätä kautta sitten Kiina on saanut haltuunsa sellaista, tai saa edelleen, haltuunsa semmosta teknologiaa, millä Kiina  pystyy sit modernisoimaan omaa talouttaan, kasvattamaan omaa omavaraisuusastettaan näissä täs kaikkein korkeimmassa teknologiassa ja sit just nimenomaan, että sillä voi sit olla sitä kaksikäyttöpotentiaalia myös. Elikkä sillä voi  sitten olla myös implikaatioita Kiinan armeijan toimintakykyyn tulevaisuudessa. Et siin on tällasia.

Mut sit jos ajatellaan tätä maakauppapuolta, niin sitäkin me ollaan jonkun verran katsottu. Vähemmän on siis kiinalaisiin kiinteistöomistuksia Suomessa, kun esimerkiksi venäläisiä ja niihin arvioidaan liittyvän pienempiä riskejä. Tosin vähän erilaisia riskejä, et siinä esimerkiks voi olla tätä, et Kiinan valtio voi vakoilla omia kansalaisiaan Suomessa. Siihen voi esimerkiks liittyy tämmösiä riskejä. Ja siis totta kai, siis pahimmassa skenaariossahan voi käydä niin, että Kiina esimerkiks hyödyntäis tämmöselle omalle kiinteistölleen rakentamaansa hotellia esimerkiksi joukkojen kouluttamiseen talvisodankäyntiä varten, mut nää on tämmösii aika kärkeviä uhkakuvia ja mä halusin ehkä korostaa, et mä en itse näe, että on nyt välttämättä ihan tässä nyt näköpiirissä. Mut ehkä ne on semmosia, mihin meidän pitää nyt tällä hetkellä varautuu ja ainakin tiedostaa tällasten mahdollisuus.

Professori Lauri Paltemaa: Noista kiinalaisista investoinnista on hyvä sekin tiedostaa, että siinä on paljon enemmän melua, kun on villoja. Eli monta kiinalaista investointia on isosti täälläkin mainostettu‚ että tänne nyt tulee tehdas jonnekin ja sitä ei sitten loppujen lopuks tule. Et siinä on ollut paljon enemmän porua kuin villoja koko hommassa useimmiten. Mutta niinku Liisa sano, niin kyllähän niitä yrityksiä on ostettu, mut mut kiinalaiset ei… On niitä joitain, mutta ei paljon investoi sillä tavalla, et ne tulis tänne ja rakentais tehtaan ja rupesi tuottamaan täällä. Et enemmän ostetaan päällä olevaa jo tietotaitoa ja markkinoita ja se on tietysti myös mun mielestäni hieman hieman huolestuttava siinä mielessä, että tällainen näin niinku teollisen tuotannon nävertäminen sillä tavalla, että se tuotanto on siirtynyt Kiina ja siirtyy Kiinaan, niin se ei myöskään ole kansallisen turvallisuuden kannalta loppujen lopuks kauheen hyvä. Mehän ollaan nähty se täs koronapandemian aikana, ku täällä ei yhtäkkiä kukaan tuottanut suojavarusteita. Kaikki tehtiin Kiinassa. Monella muulla alalla voi käydä samalla tavalla. Tämä on tällainen skenaario tietysti, mut koronapandemia aika paljon osoitti sen, että näihin skenaarioihin, näitä pitää ottaa ihan tosissaan.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Just nää Greenfield-investoinnit, mist Lauri puhuu, elikkä tavallaan tyhjästä tullaan tänne rakentamaan tehdasta ja pistetään tavallaan pystyyn uusi yritys, niin niitä on Suomessa ollu vähän ja niistä ollaan vouhkattu paljon ja sitte aika usein niistä ei oo sit loppujen lopuks seurannut yhtään mitään. Et esimerkiksi sellutehdas Kemijärvellä, niin näyttää siltä, et ei oo kyllä toteutumassa, vaik siin edelleen sitä vähän niinku pallotellaan. Mut sit jos näistä yritysostoista, mitä on tapahtunu aika kriittiselläkin sektoreilla, ei siis mittavaa määrää, mut kuitenkin kymmeniä, niin niistä sit itse asiassa puhutaan aika paljon vähemmän. Ja niistä ehkä soisi, että käytäis enemmän julkista keskustelua.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Talouteen helposti liitetään myös se kaupankäynti ja kielitaidon merkitys ja muuta. Niin onko Hanna, kun teillä nyt opiskellaan, ni onko se kaupankäynti vai mikä on kimmokkeena, miksi? Mikä innostaa kiinan opiskeluun?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Se on varmaa yks tietysti, mutta meidän opiskelijoilla on tosi moninaisia ne syyt, et miks se on päätynyt kiinaa opiskelemaan. Mutta kaupan käynnissä nyt on ihan selvää, että sielläkin tarvitaan niitä kiinan osaajia. Et usein ajatellaa, et okei, kun me osataan englantia ja ne kiinalaisetkin osaa englantia, ni sitte tässä ei oo mitää ongelmia, mutta sitte siellä tuleekin haasteita siinä vaiheessa‚ ku sitä viestiä, mikä on kummallekin ryhmälle tai taholle esitetty englannin kautta, niin aletaan tulkitsemaani. Niin siinä vaiheessa voi sit tulla hyvin erilaisia näkemyseroja tai sitten asiat vaan ymmärretään hyvin eri tavalla. Ja siinä ehkä sitte on apua sellasista kieliasiantuntijoista, jotka osaa ehkä ajatella sitte, että miten se toinen osapuoli tän asian on ymmärtäny ja vähän niinku ennakoida riskejä ja sen sellasta.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Mennään toiseen reconnect Chinan nimeämiin aihealueisiin, josta me tarvitsemme lisää tietoa eli sisäpolitiikkaan. Tämmöiselle maallikolle näyttäisi siltä, että Kiinassa yksi mies keksi, Xi Jinping, tuntuis käyttävän yksin valtaa. Mut onko se näin, Lauri?

Professori Lauri Paltemaa: No on ja ei. Kiina on niin valtava valtio, että ei yksi mies pysty kaikkea tietenkään päättämään. Mut samalla pitää sanoa, et siin Xin (-) [0:23:02] hän ollut nyt vallassa nyt yli 10, v niin valta on keskitetty hänen käsiinsä hyvin tietoisesti ja hänestä on tullut tällainen uusi suuri johtaja. Monet vertaa häntä Maoon, mutta ei hän nyt vielä Maon veroinen vielä ole. Mutta hyvin vahva johtaja ja nimenomaan hän on tietoisesti, kuten sanoin, keskittänyt valtaa käsiinsä. Mutta koska Kiina on niin valtava maa ja niin monikerroksinen hallinto, niin kuin meillä sanotaan bysanttilainen systeemi, no bysantti nyt ei ole vaikuttanut Kiinan poliittiseen järjestelmään ja instituutioihin, mut sanotaan, että vertauskuvallisesti se on hyvin tällainen… hankalasti hahmotettava hallintojärjestelmä. Se on monitasoinen ja se on tuplajärjestelmä, koska se on puoluevaltio. Puolueella ja valtiolla on omat elimensä ja usein ne on samoja eläimiä, mutta ne kuitenkin toimii hieman eri tavalla.

Kiinaa valtio-opillisesti lähestytään, yleisesti puhutaan tälläsestä fragmentoituneesta autoritarismista, mikä tarkoittaa sitä, että Kiinan hallintoa kuvastaa siiloutuminen, hallintokunnat ajaa omia etujaan ja kamppailee resursseista toisiaan vastaan. Hyvin samalla tavalla kuin missä tahansa byrokraattisessa päätöksenteossa myös täällä lännessä. Mut se tapahtuu sellasen kommunistisen puolueen yksinvallan alla, jossa Xin rooli on enemmänkin, useimmiten se viimeinen erotuomari. Et jos se päätös kulkee tarpeeksi pitkälle siellä ketjussa, niin lopulta se sitten pysähtyy häneen ja hänen on se päätös siinä tehtävä. Et kyllä hänellä on selvä tällaisen päätöksentekijän rooli. Mut samalla kaikki ei voi tulla hänen pöydälleen. Eli siellä on hyvin paljon alemman tason henkilöitä ja organisaatiota, jotka tekee jatkuvasti päätöksiä ja niiden yhteensovittaminen ja koordinaattio on se päänsärky, joka Kiinan kommunistisen puolueen johdolla on.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Mä hyppää pikkasen sisäpolitiikasta sivuun‚ koska nyt tuntuisi myös et Xin rooli maailman mittakaavassa tuntuisi olevan kasvussa. Onko se väärä tulkinta? Nyt kun puhuttiin esimerkiksi Ukrainan sotaan liittyvistä keskusteluista ja muista, niin onko hän nostamassa asemaansa ja sen myötä myös Kiinan asemaa maailmalla?

Professori Lauri Paltemaa: Joo, tämä on ihan oikea havainto. Siis Kiina ja Xi henkilökohtaisesti on nyt nostamassa selvästi profiilia. Nyt viimeisen puolen aikana, niin Xi ensin valittiin kolmannelle kaudelleen puolueen pääsihteeriksi, sitten kansantasavallan presidentiksi. Ja hän valitsi itselleen tällasen oman hallituksen, jonka yksi kriteeri nimenomaan oli, että haalitut henkilöt ovat hyviä kamppailussa Yhdysvaltoja vastaan. Näin (sä sanoit) [0:25:47], että ne puhuu nykyään kamppailevasta diplomatiasta, jonka tarkoituksena on‚ et Kiina on aloitteellinen. Kiina ei oo ollu kauhea aloitteellinen aikasemmin‚ mut nyt selvästi Kiina on nostanut aloitteellisuustasoa. Se aikoo toimia suurvaltana, se aikoo tuoda omia esityksiään pöytään, se aikoo toimia niinku se itse haluaa, eikä niinku Eurooppa tai Yhdysvallat sen haluu. Niin kun täs Ukrainan sodassa, niin mitä siinä kävi, Kiina toi oman niin sanotun rauhanehdotuksensa pöytään ja nyt sitten pitää puhua Kiinan rauhanehdotuksesta. Et Eurooppalaiset toivoi, et he saisivat niinku Kiinan tukemaan heidän rauhanehdotustaan tai heidän politiikkaansa Ukrainassa, niin kävikin toisin päin. Kiina toi oman ehdotuksensa ja nyt puhutaan siitä, et Kiina yrittää saada eurooppalaiset johtajat tukemaan Kiinan esityksiä. Eli Kiina pyrkii tällä tavallani tulemaan tällaseks… ei agendan seuraajaks, vaan agendan asettajaksi kansainvälisessä politiikassa paljon aktiivisemmin kuin mitä se on ollu.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Mua oikeestaan kiinnostais kysyin Laurilta, et yllättikö sut tää, että Kiina anto sen rauhanehdotuksen?

Professori Lauri Paltemaa: No… Kun sitä luki, niin ei se sit loppujen lopuks yllättänyt, koska sehän… Kattoo mitä tässä nyt vuoden aikana on tapahtunut Ukrainan sodan suhteen ja nimenomaan, miten Kiina siiheen on suhtautunut, nmiin se on aika looginen. Se on hyvin linjassa siitä, miten Kiina on toiminu. Se vaan on tehnyt siitä nyt tällasen muodollisen esityksen, että tää onkin itse asiassa järkevä diplomatia, jolla tätä yritetään tätä konfliktia ratkaista. Täysin kiinnittämättä huomiota siihen, et kyseessä on täysi YK:n peruskirjan vastainen hyökkäys suvereenia valtiota vastaan ja sehän on laiton toimenpide. Eihän tää on tällanen riita kahden osapuolen välillä, joka pitää sovitella siinä mielessä ainakaan kansainvälisen lain näkökulmasta, koska se on aivan selkeästi laiton hyökkäys Ukrainaan. Mut Kiina lähtee niinku sovittelemaan riitaa sillä tavalla, et nyt kumpikin on oikeassa jollain tavalla tässä näin, kun meidän näkökulmasta Venäjä on vaan kategorisesti väärässä tässä toiminnassa.

Et joo, en mä ollut kauhean yllättynyt sen sisällöstä, mutta tietysti se on ollut mielenkiintoista nähdä, miten Kiina on aktivoitunut tässä. Eikä tämä nyt ole ainoa, missä se on aktivoinut. Lähi-idässä se on aktivoitunut ja pyrkii (-) [0:28:08] välittämä Palestiina rauhaa. Siinä vois sanoa, et good luck heille, mutta se kertoo jotain heidän ambitiotasostaan myös.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Hyvin mielenkiintonen tuo, mutta sen verran mennään sisäpolitiikkaa, hypätään takaisin. Eli tuossa kirjassa itse asiassa, mitä lueskelin, niin oli hyvin mielenkiintoista se, että siel tuli ilmi, että Kiinassa on muita puolueita, siellä on kansalaisjärjestöjä ja ilmeisesti jopa niinkun vahvistumassa olevia. Ymmärsinkö oikein?

Professori Lauri Paltemaa: No Kiinan muut puolueet nyt on lähinnä tätä heidän kansandemokratiansa. Kulissia. Et ei niiden suhteen, niitä ei nyt voi pitää… Siis kommunistinen puolue nimittää näiden puolueiden johtajat [naurahtaa], et se kertoo heidän puolueiden autonomian tasosta. Mut Kiinassa on kyllä miljoonia kansalaisjärjestöjä, ryhmiä ja tällasia, jotka toimii aktiivisesti tietyillä sektoreilla, oli ne sitten vaikka jalkapallo-faniklubeja tai vaikka ympäristöjärjestöjä. Ja tämä on tällainen uudistus ajaa uusi ilmiö Kiinan yhteiskunnassa ja… se on toisaalta, Kommunistinen puolue on sen sallinut, koska nämä järjestöt tuo paljon hyvää. Ne auttaa tuottamaan tiettyjä asioita ja auttaa hallintoa, mut toisaalta niissä on Kommunistisella puolueella aina se huoli, että ne kasvavat liian autonomiseksi ja alkavat haastaa sen valta-asemaa. Ja Xin siinä alaisuudessa näitä kansalaisjärjestöjä on myös. Niiden toimintaa on rajoitettu ja ruvettu kontrolloimaan enemmän. Et se on sellainen yleinen trendi ollut hänen alaisuudessaan, että lähes kaikkea on ruvettu kontrolloimaan enemmän kuin mitä aikaisemmin 2000-luvun alkuvuosikymmenellä oli.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Mä voisin tähän talouteen liittyen sanoo sen, että mikä vähän liittyy tähän, mitä Lauri täs just sanoi, että Kiinan hallitus ei missään nimessä myöskään kontrolloi kaikkia kiinalaisii yksityisiä yrityksiä tai edes valtionyhtiöitä täysin. Et totta kai ne asettaa raamit tietyille asioille ja he pystyy ohjauskeinoin antama edullisia lainoja ja sitä kautta tavallaan rohkaisemaan menemään vaikka Arktikselle, mutta siel painaa kyllä näissä investointipäätöksissä myös tosi paljon ihan siis tämmöset voitontavoittelu ja tällaset ihan perinteiset kapitalistiset intressit. Et se on kans semmonen, mikä välillä tuntuu, että unohtuu, kun puhutaan kiinalaisista yrityksistä vaan hallituksen käsikassaroina. Niin sitä ne ei kyl puhtaasti ole.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tossa oli muuten mielenkiintoinen, kun mainitsit arktiset alueet. Olet myös siihen perehtynyt ja siihen, et mikä on niiden… miten Kiinan niistä on kiinnostunut. Avaatko vähän sitä?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No yleisesti oikeestaan muutamasta isosta syystä, että tietysti ilmastonmuutostutkimus, ilmastonmuutos on arktisella tai sen vaikutukset näkyvät arktisella alueella ja Antarktiksella muutama palloa paljon selkeämmin. Ja sitä kautta, jos haluaa tutkia ilmastonmuutoksen vaikutuksia, niin sitä pitää tehdä sillä alueella sitä tutkimusta. Et se on ihan aito kiinnostus Kiinalle ilmastonmuutoksen vaikutukset. Myös ihan ne Arktiksella tapahtumat ilmastonmuutoksen vaikutukset, niin vaikuttaa suoraan Kiinaan ja tätä usein ajatellaan, et tää on kiinalaisten tutkijoiden propagandaa, mut ei se ole, vaan ihan oikeasti esimerkiksi tulvat ja merenpinnan nousut, kuivuudet, kaikki on kytköksissä niihin arktisiin muutoksiin. Et toi on ihan aito huoli Kiinassa, et mitä siellä arktisella alueella tapahtuu. Mut sit tietysti arktiset luonnonvarat, siel on paljon hyödyntämättömiä maakaasuvaroja, öljyäkin ja on myös mineraaleja. Et Kiinalla on kuitenkin, jos aatellaan, että Kiinalla on 1,4 miljardin ihmisen väestö, ni on myös ihan valtava tarve luonnonvaroille ja arktinen on yksi rintama, mistä vielä ei oo kaikkea hevosteltu. Niin se on ehdottomasti pidettävä niinkun siinä tavallaan mukana.

Sit toki nää merireitit on ollu myös semmonen teema. Tuhansia kilometrejä lyhentää Koillisväylä siis matkaa Aasiasta Eurooppaan. Mut tästä oltiin kauhean innoissaan vielä joitain vuosi sitten, kun itekki aloitti väitöskirjaa, niin tää oli semmonen teema, mist oltiin tosi innoissaan. Mut mun on pakko sanoa, et tällä hetkellä mä suhtaudun aika pessimistisesti Koillisväylän niinku lyhyen aikavälin, oikeestaan niinku keskipitkänkin aikavälin tulevaisuuden näkymiin. Et ne on niin tähtitieteelliset ne siellä seilaamisen kustannukset ja siihen liittyy myös paljon riskejä. Et se on ehkä semmonen, mikä… Kiinan pitää sitä huoltovarmuus tavallaan  yhtälössäkään ja laskelmissaan tavallaan mukana, mutta se ajatus, että siellä niinkun säännöllistä rahtiliikennettä yhtään laajemmin menis, niin on tällä hetkellä mun mielestä aika epätodennäköinen.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Hyvä. Palataan reconnect Chinan näihin heimoihin. Itse asiassa pikkusen etuilinki tossa ja otin tätä kolmatta teemaa esille, eli Kiinan asemaa maailmassa. Sivuttiin tota Venäjä ja Ukraina -kysymystä, mutta entäs Yhdysvaltoihin? Siitäkin pikkusen puhuttiin, mutta kuinka… miten mä sanosin, herkkä tai kiikkulauta asema se on Kiinan Yhdysvaltain suhde?

Professori Lauri Paltemaa: No se on ensisijainen Kiinalle. Siis väittäisin, et Kiina… ei nyt ihan kaikkea ulkopolitiikkaansa, mut isoissa asioissa, kuten Ukrainan sodassa, niin Kiina heijastaa tai peilaa tätä politiikkansa nimenomaan Yhdysvaltain suhteeseen ja siihen, miten Kiina käy tätä kamppailua Yhdysvaltojen kanssa. Et Kiina näkee, että Yhdysvallat on päävastustaja. Ei vielä vihollinen, mut päävastustaja. Se on kapitalistisen maailman johtaja ja Kiina on kommunistinen valtio. Ja tätä niinku tupataan jotenkin unohtaa tai ymmärretää… ehkä väärin myös täällä lännessä, et Kiinaa todellakin johtaa kommunistinen puolue, jolla on marxilainen maailmankuva. Xi Jinping on marxilaisen taloustieteen tohtori koulutukseltaan. Ja he analysoivat maailmaa tällasen marxilaisen ulkopolitiikan teorian kautta ja se perustuu ristiriitoihin. On olemassa pääristiriitoja ja sivuristiriitoja, on olemassa antagonistisia ja ei antagonistisia ristiriitoja. Ja heidän analyysissaan niin se pääristiriita tällä hetkellä on kapitalistinen maailman ja Kiinan välillä. Ja kapitalistista maailmaa johtajaa Yhdysvallat ja Yhdysvallat heidän analyysissään pyrkii kumoamaan Kiinan kommunistisen puolueen ja valta-aseman. Ja tämä on se peruslähtökohta, josta Kiina tekee ulkopolitiikkaansa. Sen pitää pyrkiä vastaamaan Yhdysvaltain aloitteisiin, sen pitää olla itse aloitteellinen, sen pitää pyrkiä tietysti suojaamaan omaa olemassaoloa, se näkee tämän kamppailun niinku loppujen lopuks aika lailla tällaisena eksistentialistisena ja siinä mielessä  vaikka Kiina puhuu koko ajan retorisesti, että ei pitäisi mennä uuden kylmän sodan mentaliteettiin ja tällästä, mut oikeasti Kiinan johtajat näkevät, et nyt Kiina on tällä hetkellä uudessa kylmässä sodassa Yhdysvaltojen kanssa ja kaikki tällanen tärkeämpi ulkopoliittinen toiminta, ni se pelataan nimenomaan Yhdysvaltoja ja Yhdysvaltojen toimintaa vastaan.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tuo kieltämättä varmaan on yks semmonen asia, mitä ainakin maallikon on vaikea ymmärtää, tää kommunistinen ajattelutapa, kun kuitenkin samaan aikaan puhutaan ulkomaankaupan avautumisesta ja suunnitelmatalous purettiin jo 30 v sitten.

Professori Lauri Paltemaa: Niin -93, joo.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Niin. Siellä kuitenkin se on yhä se vahva.

Professori Lauri Paltemaa: Siinäpä se, ku tää markkinatalous, niin tästä käydään tällä hetkellä ihan kiivasta keskustelukin Kiina tutkimuksenkin parissa tai tutkijoiden parissa, et mistä täs niinku on ollu näistä talousuudistuksessa kyse. Et  sitä on pitkälle tulkittu tällaisen transitioteorian kautta, et Kiina on siirtymässä markkinatalouteen. Mut nyt useimmat tutkijat on huomauttanut, et ei oikeasti oo  asettanut mihinkään markkinatalouteen siirtymistä tavoitteekseen. Se on de-maosoinut taloutensa. Tämä on huono termi. Tästä ei oo kunnollista suomalaista termiä. Mut se on purkanut sen maolaisen talousmallinsa. Se on tullut jostakin, mut se ei ole ollut menossa minnekään sillä tavalla tietoisesti. Et se on purkanut ne maolaiset rakenteet sieltä taloudestaan. Ei tietenkään kaikkia, mut suurimman osan niistä ja siihen se on pyrkiny, jotta se on saanut aikaan talouskasvua, jotta Kommunistinen puolue pysyis vallassa. Eli tää on niinku instrumentaalisesti käytetään näitä markkinatalouden keinoja talouden kehittämiseks, mut ne ei oo todellakaan itseisarvo‚ eikä ne oo todellakaan päämäärää, vaan ne on nimenomaan keinoja.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Mä voisin vielä sanoa, et just nimenomaan valikoiden käytetään niitä keinoja. Et esim. just se, että pääomat, eli raha, ei edelleenkään virtaa Kiinasta rajojen yli niinku vapaasti. Että siis virtaa kyllä‚ mutta et siin on edelleen tarkkoja rajoituksia, että miten ulkomaalainen saa Kiinaan investoida ja toisaalta myös siihen, et mitä kiinalainen saa ulkomaille investoida. Et jos verrataan vaikka Suomen järjestelmään, ni tässä sen näkee kyllä edelleen.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Joo. Mennään reconnect Chinan neljänteen aihealueeseen, mistä kaivataan lisää tietoa. Tiede ja teknologia. Minkälainen maa Kiina on tästä näkökulmasta?

Professori Lauri Paltemaa: Taas kerran Kiina on ollut ja on nouseva suurvalta myös tieteessä ja teknologiassa. Se on monella tekniikan alalla, niin sehän on johtava tällä hetkellä tai yksi johtavista. Niin kuin vihreässä teknologiassa, sähköisessä liikenteessä, tietoverkoissa. Se on myös tällaisissa niinku digisovelluksissa, se on ollu hyvin johtava, niinku TikTokissa, joka löytyy monen ihmisen puhelemista. Sehän on nimenomaan kiinalainen keksintö ja innovaatio. Eli Kiina on todellakin, niinku mainitsin tuossa joskus kauan sitten tämän haastattelun alussa näistä neljästä modernisaatiosta, se tiede ja teknologia oli yksi niistä, ja siinä on kyllä onnistuttu varsin hyvin. Mut ne keinot, jolla Kiina on sen tehnyt, niin on (taas kerran) [0:38:52] kiistanalaisia. Et Kiinalla on valtavia ongelmia tällasen IP:,n intellectual propertyn suhteen. Kiina ei ole noudattanut kansainvälisiä patenttilainsäädäntöjä ja paljon asioita, mitä Kiina on kehittänyt, niin se on itse asiassa vaan kopioinut niitä lännestä tai suorastaan varastanu ne teollisuusvakoilun kautta tai muun vakoilun kautta.

Eli Kiinan innovatiivisuus, niin se on sellainen vähän kiistanalainen asiat, et kuinka paljon se on aitoa ja kuinka paljon se on lainaa. Mut kiistämättä niin saavutuksia on saatu aikaseksi ja Kiina, niinku sanoin, niin on johtava valtio ja se on nimenomaan taas kerran Kommunistinen puolue näkee, että se on tämä keino, jolla Kiina pystyy saavuttamaan johtavan aseman maailmassa nimenomaan teknologian kautta. Ja sen takia me nähdään tämä kiristynyt teknologiakilpailu ja  Yhdysvaltain teknologiasaarto käytännössä, joka nyt on käynnissä ainakin korkeimman teknologian suhteeseen, Kiinan suhteen. Että Yhdysvallat ei halua antaa sitä etua Kiinalle ja nää, mitä se on antanu sille viimeiset nelisenkymmentä vuotta.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Mä voin sanoo ehkä jotain esimerkkejä, mitä täs meidän viimeaikaisissa tutkimuksessa on saatu oikeestaan tai ymmärretty. Niin siinä esimerkiksi terveysteknologia on semmonen osa-alue, missä Kiina on siis menny valtavasti eteenpäin. Et kiinalaisten terveysteknologiatuotteiden laatu on erittäin korkealla tasolla. Verrattuna siis esimerkiks, mitä sanotaan, viisi vuotta sitten. Et ollaan haastateltu alan toimijoita Suomessa ja he ovat viestittäneet, että ollu hämmästyttävää, että miten korkeaa se laatu alkaa jo olla ja että voidaan olettaa, että tos 2030-luvulla jo ihan elintoimintoja ylläpitävät laitteet, mitkä on tavallaan niit terveysteknologian kuningaslaitteita, niin voidaan ajatella, että ne tulee olemaan kiinalaisvalmisteisia ainakin osa niistä. Ja sitte toinen semmonen tämmönen teknologiaherruuslaji, kvanttiteknologia, niin siinä Kiina on erittäin edistynyt ja siinä on aika voimakas suurvaltakilpailu nimenomaan Kiinan ja Yhdysvaltojen välillä. Ja tämä on myös semmonen ala, missä Suomella on erityisosaamista. Elikkä tämä on ehkä semmonen, missä pitää nyt huomioida sitä, se aivovuodon riski, sekä Kiinaan että Amerikkaan näissä yrityksissä. Ja sit tästä arktisesta maailmasta voisi ehkä sanoo vielä, että toi meriteknologiahan on kanssa semmonen, missä Kiina on ottanut suuria harppauksia ja et Kiinassa esimerkiks nyt jo rakennetaan omaa ydinjäänmurtajaa, mikä on erittäin korkean tason teknologiaa tällä saralla. Osittain suomalaisopeilla rakennetaan näitä.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tekevätkö suomalaiset yhteistyötä tutkimuksen puolella? Kuinka paljon tämmöstä yhteistyötä on kiinalaisten tutkijoiden kanssa? Onko tää tiedeyhteistyö läheistä?

Professori Lauri Paltemaa: Nyt kysyt asiaa, josta mulla ei oo niinku laajempaa käsitystä. Kyllä sitä yhteistyötä on paljon myös meijänkin yliopistolla, mut en osaa sanoa niiku yksityiskohtaisesti, millä ja ketkä aloilla näitä tekee.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Ainakin tuolla arktisen tutkimuksen puolella, niin oli tavoite siis perustaa Sodankylään sellanen yhteinen avaruus-Arktis-revontuli tutkimuskeskus ja siihen oli paljonki intoa, mut se vähän kuivu kokoon. Et siin oli enemmän semmost pienimuotosta tutkijayhteistyötä, mut sit siihen ihan raportoidusti vaikutti tämä maailmanpoliittisen tilanteen muutos ja tavallaan se, että ehkä se pelko siitä, että onko sillä sit kaksi käyttöä. Tavallaan, että hyödyntääkö Kiina tätä johonkin muuhun, niin se on nostanut päätään ehdottomasti. Mut et esimerkiks näis kvanttiteknologia kuvioissa Suomessa on paljon kiinalaisia mukana. Et ehdottomasti sitä on näil korkean osaamisen aloilla.  Kyllä on.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Liisa, sinä olet kirjoittanut myös siitä, että tavallaan tää ilmastovastuu saattaisi olla semmonen tekiä, joka toisi idän ja lännen yhteen. Tavallaan tuon Ukrainan sodan jälkeen. Mistä tämä ajatus syntyi tai miten se?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No saatiin siis tähän iso rahoitus, tämmösen tutkimushankkeeseen ja ollaan tavallaan koitettu miettiä semmosia, et onko mitään sellaista, mitä me edelleen voitais täs kiristynees suurvaltakamppailun maailmassa tehdä, että saatais edes jonkunnäköinen dialogi ylläpidettyä. Ja tavallaan, koska toi arktinen alue‚ mikä on ehkä semmonen symboli sille ilmastonmuutokselle ja siellä arktisen hallinnan, tavallaan saleissa, käydään paljon näitä keskusteluja, niin me ollaan ehkä siellä nähty sellasta… erittäin positiivishenkistä yhteistyötä. Et esimerkiks on ollu mun mielestä ainut foorumi, mihin mä oon itse osallistunut, missä todella toivottais, et venäläisetkin saatais mukaan niinku tähän tavallaan dialogiin. Ei hinnalla millä hyvänsä, mutta et yritetään näitä keinoja niinkun ehdottomasti kartottaa. Et siel on semmoinen aika inklusiivinen se tunnelma ollut. Niin ollaan ehkä tultu siihen tulokseen, että koska ilmastovastuu on kuitenkin semmonen, että jos ei se toteudu, niin se tavallaan osuu kaikkien omaan nilkkaan, niin tavallaan sellasessakin maailmantilanteessa, että kaikki ajaa vaan puhtaasti itsekkäitä omia intressejään, niin tää vois olla sellainen kapea osa-alue, missä sitä dialogia voitais jatkaa. Ja sit sieltä se vois ehkä sitten levitä muillekin osa-alueille.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Me on puhuttu paljon Kiinastaan ja oikeastaan lähtökohtana tai ohjelmankin lähtökohtana yhtenä oli se, et me ei tunneta oikeestaan Kiinaa kauheen hyvin. Haluaako Kiina pitää joitain asioita itsellään vai onko Kiina avoin kertomaan näistä asioista?

Tuli mieleen siitä, et onko se siitä kiinni, et me ei tunneta kieltä, me ei osata, kieltä me ei ymmärretä sitä? Vai miksi semmonen mieli- tai mä en tiiä onko teillä mielikuvaa, et miksi semmonen mielikuva pääsee syntymään, että Kiina on jollain tavalla salattu?

Professori Lauri Paltemaa: Salattu. No siis Kiinahan kertoo itsestään vaikka kuinka paljon, jos me sen annamme tehdä niin. Kiinalla on… linja kertoo Kiinan tarinan hyvin tällä hetkellä ja Kiina pistää miljardeja vuosittain ulkomaan propagandaansa. Kyse on vaan siitä, että se tarina on sitten Kiinan hallituksen narratiivi, joka ei aina olekaan ihan totuudenmukainen ja usein on jopa valheellinen. Eli Kiina on tavallaan hankala siinä mielessä, et kauheesti on tietoa tai kauheesti on dataa, mut aina paljon sieltä sitten on tietoa oikeasti, mitä Kiinassa tapahtuu. Se on sitten se toinen kysymys, koska Kiina ei halua niinku sellaista välitöntä… meitä välittömästi ymmärtämään‚ mitä Kiinassa itsessä tapahtuu, vaan Kiina haluaa kertoa sen oman tarinansa. Kiinan hallitus haluaa kertoa sen omista lähtökohdistaan ja se on osa tätä Kommunistisen puolueen halua kontrolloida lähes kaikkea. Siihen siis liittyy se narratiivi, jota Kiinasta kerrotaan.

Eli se tekee sen vaikeeks. Et kyllä me niinku saadaan paljon Kiinasta tietoa, mut et se pitäis osata myös jotenkin käsitellä, et mikä tästä on nyt sitten minkäkin arvoista tietoa, mikä on pelkkää propagandaa, mikä on suorastaan valeuutisia. Et Kiina ei tee sitä helpoksi itse asiassa.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Auttaako siinä kielen oppiminen vai vaatiiko se myös muuta?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: No kyl se nyt varmasti auttaa ainakin siinä, et sä et ehkä osaat tulkita paremmin sitä, että mitä tässä nyt halutaan sanoa ja mitä halutaan, että ymmärretään ja sitten ehkä myös sekin vielä, että mitä tässä ei sanota. Niin totta kai siinä ehkä se niinku, et millasesta kielellisestä perinteestä ja kielenkäyttökulttuurista nää kirjoittajat, nää puheiden ja erilaisten julkilausumien laatiat tulee, niin varmasti se siinä auttaa.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No mä en ehkä ite jotenkin ajattelen, että semmoset tietynlaiset arvot on aika erilaiset ja siihen voi mennä aika monta vuotta, ennen kuin pystyy ne omat länsilinssit tavallaan heittämään roskakoppaan. Et mä ainaki ite jotenkin ajattelen, et meni monta vuotta ja se vaati syviä ystävyyksiä kiinalaisten ihmisten kanssa, ennen ku mä aloin ymmärtää, et nää ihan oikeasti ajattelee näin. Ei niin, että: ”kyl meillekin demokratia ois parempi vaihtoehto.” Vaan se että täällä ihan oikeasti on paljon ihmisiä, ketkä ajattelee, et internetsensuuri on loistava asia. Et jotenkin se vaatisi paljon ihmisten välistä kanssakäymistä. Sitä tavallisen tavallaan tallaajan kanssa käytyä normaalia, jokapäivästä dialogia. Sitä mitä meillä on ehkä eurooppalaisten kanssa ollu niin paljon enemmän. Harvalla on ollut ehkä sitä mahdollisuutta kuitenkaan.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja tavallaan toinen lähtö- tai lähestymiskulma on sitten se, mitä tossa reconnect Chinassa on. Eli te otatte niinku tämmöset digitaaliset tietolähteet ja niiden hyödyntämistä ja tietokoneavusteista tiedonkeruuta ja analyysimenetelmää. Eikö näin, Lauri?

Professori Lauri Paltemaa: Niin joo, osa konsortion jäsenistä ni rakentaa tällaista tietokantaa ja tietysti sitten välineitä sen käyttämiseen. Se lähtökohta on se, et Kiinassahan on maailman suurin sosiaalinen media ja Kiinan hallinto, julkishallinto tuottaa valtavasti materiaalia myös nettiin kansalaistensa saatavaksi ja sen käyttäminen tutkimuksessa, niin on tämän hetken trendi, totta kai, mut et se pitää myös pystyä hyödyntämään. Pitää olla välineitä, joilla sitä pystytään hyödyntämään, et pystytään katsomaan, mitä siellä tapahtuu. Ja se tosiaan on tämän hankkeen yksi tavoitteista, et luodaan tällaisia välineitä ja tietokantoja, joita sitten käyttämällä me pystytään näkemään, mitä tapahtuu Kiinan lainsäädännössä esimerkiksi tai mitkä asiat trendaa Kiinan sosiaalisessa mediassa.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Mä on puhuttu paljon Kiinasta, mutta onko Kiina kiinnostunut meistä? Pohjoismaista, Suomesta? Onko meillä mitään annettavaa? Onko jostain tietystä osa-alueesta meijän seudulla kiinnostunut?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No siit korkeasta teknologiasta. Et kyl mä niinku sanoisin, että kyllä meidän ainakin pitäisi olla enemmän kiinnostuneita Kiinasta, kun ehkä Kiinan meistä, jos ajatellaan ihan sitä, että me ei voida elää ilman tiettyjä kiinalaisia tuotteita. Ne ehkä voi elää ilman sitä, mitä meiltä saa. Mutta ehdottomasti se korkea teknologia on semmonen ja se on tosiaan näkyny sit näis yritysostoissakin, et sitä täältä on haettu. Ja totta kai se, et meil on tääl korkeakoulutus, meil on paljon kiinalaisia opiskelijoita, ketkä tulee tänne hankkimaan myös sitä korkean teknologian osaamista, esimerkiksi suomalaisista… Vaik nyt Otaniemestä, tämmösistä luonnontiede orientoituneista yliopistoista. Mut sit jos ajatellaan tuota arktista ulottuvuutta, niin me sijaitaan lähellä Pohjoisnapaa ja jos Kiina haluaa perustaa arktisen tutkimusaseman, niin paras tapa siihen on yleensä tehdä yhteistyötä pohjoismaisten toimijoitten kanssa. Elikkä tavallaan et ihan jo se, että jos haluaa jalansijaa lähelle Pohjoisnapaa, niin me ollaan yleensä se paras veto.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Tossa oon viitannut tuohon yhteen kirjaan, mutta kerron myös sen, että Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksen nettisivuilta löytyy tietoa, jos on aihepiiristä enemmänkin kiinnostunu, niin siellä muun muassa tämmöstä suomalaisten yliopistojen ja aasianetin mooc-kursseja tarjolla. Eli kun menee ihan tuonne keskuksen sivuille, joka on siis Utu.FI/ceas, elikkä Celsius, Eemeli, Aatami, Sakari tai ihan vaan googlettamalla Itä-Aasian tutkimus- ja koulutuskeskuksen, niin sieltä pääsee lisätietoa ammentamaan.

Mutta mennään kuitenkin vielä semmonen kierros tähän päätteeksi. Eli kysyn teiltä jokaiselta semmosen mielenkiintoisen tiedon yksityiskohdan, minkä haluaisitte meidän jokaisen tietävän Kiinasta. Se voi olla jotain, mitä olemme nyt puhuneet tai joku ihan jännä yksityiskohta, mikä meidän on hyvä tai hauska ainakin Kiinasta tietää. Alotetaanko vaikka Liisasta?

Erikoistutkija Liisa Kauppila: No mä taas mietin, ku sitä puhuttiin, että onko Kiina kiinnostunu muustakin kuin taloudesta tai ylipäätään tämä kiinnostus pohjoismaihin liittyen. Ni tos neljä vuotta sitten, kun oli viimeks pitkällä kenttätyömatkalla Kiinassa, ni silloin jotenki iski tosi voimakkaasti silmille se Kiinassa edelleen vallalla oleva termi pohjoismainen tuulahdus (- -) [0:52:28 kiinaa]. Elikkä tavallaan semmonen, että ollaan tosi kiinnostuneita pohjoismaisesta sisustuksesta ja pohjoismaisesta elämäntyylistä ja tällasesta. Se oli mun mielestä hirveän huvittavaa, että aika monessa sanghailaisessa kahvilassa mä sain aina kahvin semmoses kupissa, missä suli revontulien kuvia tai sit luki northern spirit tai jotain. Et se oli jotenki semmonen aika kiinnostava. Kiinalainen kaveri lähettelee viestejä sisustuksesta ja kysyy, et onko tämä oikeaa pohjoismaista tuulahdusta, et arvioi ja näin. Et siihen liittyy tämmönen niinku kulttuurillinenkin kiinnostus tavallaan meitä kohtaan. Et se on aika hauska.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja Hanna.

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Komppaan tätä edellistä ja sit mä ehkä vedän kotiinpäin sanomalla samalla vähän ehkä tylsästi vaan sen, että toisin kuin luullaan, kiinan kieli ei ole mahdotonta oppia.

Juontaja Erja Hyytiäinen: Sanotko jotain meille kiinaksi? Nyt tämä tuli vähän yllättäen sulle, mutta -

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Tuli vähän yllättäen, mut ei se mitään. Mitä mä nyt sanoisin vaikka? (- -) [0:53:31 kiinaa]. Miten tänään voit? Voitko tänään hyvin?

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ja miten siihen vastattaisiin?

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: No yleensä vastataan aina tietysti, et no tosi hyvin. (- -) [kiinaa].

Juontaja Erja Hyytiäinen: Ihana, kiitos. Entä Lauri?

Professori Lauri Paltemaa:  Ja loppukevennys. No kiinalainen propaganda voi olla joskus todellakin niinku jopa piristävää. Et jos vaikka haluatte nähdä Marxin elämänkerran animena, niin menkää YouTubeen ja googlettakaa (Young) Marx anime. Hyvätasoinen, hyvätasoista piirrettyä.

Juontaja Erja Hyytiäinen: No niin. Taas opimme uutta. Mut kiitoksia oikein paljon tästä kerrasta. Eli Kiinaa meille oli avaamassa professori Lauri Paltemaa, erikoistutkija Liisa Kauppila ja yliopisto-opettaja Hanna Holttinen.

Muutaman viikon päästä kevät varmaankin koittaa ja seuraavassa Tiedelinjassa meillä onkin aiheena vehreä kaupunkia ja kaupunkiviljely. Eli hypätään ihan toisenlaiseen maailmaan.

Kiitoksia tältä kerralta.

Professori Lauri Paltemaa: Kiitos.

Yliopisto-opettaja Hanna Holttinen: Kiitos.

Erikoistutkija Liisa Kauppila: Kiitos.

Venäjän hyökkäyssota Ukrainaan alkoi 2022. Millaista sotaa Ukrainassa käydään, mitä edeltäjiä sillä on Euroopassa ollut ja mitä meillä on edessämme?

Sodasta ja sodankäynnistä ovat Tiedelinjalla keskustelemassa filosofian oppiaineessa väitöstutkimustaan sodan etiikasta tekevä väitöskirjatutkija Laura Puumala, teknologian merkitystä nykyaikasessa sodankäynnissä tunteva data-analytiikan professori Jukka Heikkonen sekä eurooppalaisten konfliktien ja sotien historiaan sekä  tämän päivän kansainvälistä politiikkaa tunteva valtio-opin yliopisto-opettaja, dosentti Heino Nyyssönen.

* Saateteksti muutettu 4.3., aiemmin luki "Ukrainan sota syttyi". Terminologian käytöstä ei ole maailmanlaajuisesti - ei edes tutkijoiden keskuudessa - selkeää yksimielisyyttä, mutta yleisin tapa määritellä asiaa on, että Ukrainan sota alkoi viimeistään 2014, ja sota eskaloitui Venäjän hyökkäyssodaksi helmikuussa 2022.

Ohjelman tekstivastine:

Erja Hyytiäinen: Tervetuloa Turun yliopiston uudistuneelle Tiedelinjalle. Me olemme siirtyneet Tiedelinjalla Zoom-videoista podcast-muotoon ja samalla uuteen aikatauluun, jatkossa Tiedelinja lähetetään kerran kuukaudessa. Nyt me nauhotetaan tätä lähetystä yhteisen pöydän äärellä täällä Turun yliopiston päärakennuksessa. Aiheena meillä on sota ja sodankäynti nyt ja tulevaisuudessa. Toki katsomme vähän menneeseenkin. Aiheesta ovat keskustelemassa filosofiassa väitöskirjaa tekevä Laura Puumala, data-analytiikan professori Jukka Heikkonen ja valtio-opin yliopistonlehtori dosentti Heino Nyyssönen. Minä olen Turun yliopiston tiedottaja Erja Hyytiäinen ja kaverinani tätä ohjelmaa on tekemässä kollegani Antti Tarponen.

Mut lähdetään liikkeelle perinteiseen tapaan. Eli jos meidän jokainen asiantuntija vuorollaan kertois lyhyesti, että mistä näkökulmasta hän sotaa ja sodankäyntiä katsoo. Alotetaanko sinusta, Laura.

Laura Puumala: Joo, kiitos paljon, Erja ja Antti. Mä katson sodankäyntiä etiikan ja moraalin näkökulmasta, eli katson sitä, että millä perustein sota voisi joskus olla eettisesti oikeutettua tai voiko se olla. Ja sit vielä tarkemmin oikeestaan tutkin sitä moraalitragediateorian kautta. Eli tälläsis moraalitragedioissa nähdään täs yhteydessä nyt esimerkiks sota tai muut konfliktit eettisen valinnan tilanteina. Niissä jokaiseen toimintavaihtoehtoon liittyy todella huomattavia eettisiä riskejä ja jokainen vaihtoehto saattaa jopa näyttäytyä moraalisesti pahana tai vääränä, niin mitä silloin pitäisi tehdä, kun ei oikeastaan enää voi tehdä niin kuin pitäisi tehdä.

Erja Hyytiäinen: Erittäin mielenkiintosta. Palataan näihin teemoihin kohta, mutta Jukka, mikä on sinun näkökulmasi?

Jukka Heikkonen: Itse kun olen tekniikan edustaja, niin tietysti katson sitä tekniseltä kannalta. Omaa alaani kun on data-analytiikka ja tekoäly laajassa mielessä, niin tietenki just katselen sotaa siltä näkökulmalta, että miten näitä datoja hyödynnetään nykypäivänä. Mitä kaikkea kerätään sotarintamalla ja miten siitä jalostetaan informaatioiltoja ja miten itse asiassa aseet ja muut kehittyvät ja miten tekoälyä siellä hyödynnetään. Se näyttää nyt, et sodankäynti teknistyy kovaa vauhtia. Kaikki oikeestaan nää mun alan kehitykset, mitä nyt viime aikoina on tapahtunu, sensoriikka, data-analytiikka ja tekoälyn suhteen, ne on tullu sinne ihan selvästi käyttöön. Eli tää on, milleen mä katselen tätä sodankäyntiä.

Erja Hyytiäinen: Kiitoksia. Tämäkin mielenkiintoista ja palataan siihen, mutta sitä ennen Heino.

Heino Nyyssönen: Kiitos. Mä aattelin nostaa kaksi näkökulmaa, henkilökohtaisemman ja työnäkökulman. Tietysti henkilökohtainen nyt liittyy paitsi omaan väitöskirjatyöhön aikanaan, joka käsitteli Unkarin kansannousua. Ikävä kyllä jotkut samat asiat näyttää toistuvan tuolla Ukrainassa ja Venäjällä ja miksei muuallakin. Mut henkilökohtainen taso ehkä se lisäksi, et mä oon opettanu niin Venäjällä, Valko-Venäjällä kuin Ukrainassakin, et tätäkin asiaa tulee katsottua siltä kantilta. Mutta se, mitä mä teen työkseni, siis minä opetan valtio-oppia ja kansainvälistä politiikkaa, niin epäilemättä tämmöset asiat tulee hyvinkin useasti siellä vastaan. Voisko ajatella jopa niin, että ei tarvitse mennä kun erääseen klassikkoon eli Clausewitziin, eli sota on politiikan jatkamista muilla keinoin. Tällä hetkellä Ukrainassa tehdään politiikkaa aseiden voimin. Ehkä se riittää tässä.

Erja Hyytiäinen: Olemme tätä nauhoittamassa kolme päivää sen jälkeen, kun vuosi tuli täyteen tuosta Ukrainan sodan syttymisen päivästä. Eli emme voi oikein sitä sivuuttaa. Viime viikon aikana pelättiin aika paljon, että minkälaisia sotatoimia Venäjä siellä käynnistää. Ei valtavan suuria näytä olevan, vai mitä, Heino?

Heino Nyyssönen: Nää vuosipäivät on sinänsä hyvin mielenkiintosia, itse siinä väitöskirjassa niitä myöskin tutkin. Eli tavallaan vuosipäiviin liittyy monenlaisia odotuksia. Siellä käydään myöskin, ajatellaan vaikka nyt meidänkin omia vuosipäiviä, niin käydään sekä historiaa että tulevaisuuden odotuksia. Mut jos ajatellaan nyt nimenomaan tätä meneillään olevaa tapausta, niin tietysti sodankäyntiin, sodan kulkuunhan liittyy myös yllätyksellisyys. Eli ehkä tässä tällä kertaa ne odotukset olivat huomattavasti korkeammalla, kuin mitä sitten toteutuikaan.

Jukka Heikkonen: Mä oon samaa mieltä, että sodankäynnin yksi perusperiaate on yllättäminen. Nyt jos etukäteen jo rummutettiin sitä, että Venäjä saattaa tehdä jonkinlaisen massiivisen hyökkäyksen, ni eihän se tietenkään sitä tee, koska silloinhan se ei ois mitenkään yllättävä ollut. Että tässä samaa mieltä kyllä asiasta.

Laura Puumala: Niin, se mikä täs ehkä on yllättävää, on se, et tää on oikeasti kestänyt yli vuoden nyt. Ja sit tavallaan sitä ku katselee, et pitäskö tämä nyt tulkita onnistumisena vai epäonnistumisena, et toisaalta tää on jotenkin valtavan hienokin ponnistus Ukrainalta. Mut sit toisaalta, et miten me ei olla onnistuttu vieläkään lopettamaan tätä. Ja et tavallaan täs jo heti näkyy tietynlainen ehkä eettinen, moraalinen asian hähmäisyys, et onko tämä nyt hyvä vai paha.

Heino Nyyssönen: Tietysti meillä on olemassa myöski semmosia ku viiden päivän sota ja kuuden päivän sota. Mut kyl mä yleensä sanoisin jotenkin niin, että aika usein sotaan lähtijät tekee semmosen odotuksen, että ne luulevat, että se operaatio on hyvin nopeasti ohi. Ilmeisesti Putin teki tämän ihan saman kuvionkin. Mietitään nyt myöskin omia odotuksia ehkä tuossa vuosi sitten, niin kuinka moni osas arvata, että tässä vielä vuosipäivää vietetään. Ja nyt tällä hetkellä se hurjin skenaario, minkä olen kuullut, että sota kestäisi vuoteen 2030. Että yleensä tämmöset tuppaavat ikävä kyllä venymään.

Jukka Heikkonen: Huolestuttavaahan tässä on se, että tää näyttää selkeesti venyvän, ei tässä loppua oo missään näkyvissä. Et yks, mikä tässä koko sodassa minusta on selkeä signaali, et autoritaariset yhteiskunnat pyrkii muuttamaan maailmanjärjestystä. Eli niil on niitä omia tavoitteita, mitä pyrkivät ajamaan ja tietenkin länsimaat pyrkivät tähän reagoimaan. Nyt kun länsimaat tukee Ukrainaa, niin kyl se näyttää selkeästi sille, et ei tässä ihan heti tule minkäänlaist loppua. Eihän tässä voi tässä sodassa olla kun yksi vaihtoehto, niinku kaikki poliitikot ja muutki sanoo, että Venäjän ei voi antaa voittaa tätä.

Heino Nyyssönen: Tuohon kyllä replaan sen verran, et tietysti politiikan tutkijana joutuu kysymään, että onko meillä yleensä olemassa mitään maailmanjärjestystä. Tai onko meillä oikeastaan kilpailevia maailmanjärjestyksiä. No tietysti pienen valtion edustajana on hyvä mainita tämä nykyisin Bidenilla ja tietysti Yhdysvaltain demokraateilla jossakin määrin George Bushin voimapolitiikan kritiikissä syntynyt sopimuspohjainen järjestelmä. Mut jos katsotaan vähänkään historiasta, niin kyllähän maailmanjärjestys on muuttunut jo monta kertaa. Eli silloin joudutaan kysymään, että kenen maailmanjärjestystä tässä tuetaan. Ja tällä hetkellä se palvelee epäilemättä Yhdysvaltain hegemoniaa, jota sit jossakin määrin Kiina ja Venäjä ovat pyrkineet kyseenalaistamaan.

Erja Hyytiäinen: Laura, palataan pikkasen tuohon sinun väitöskirjaasi. Eli sen aihe on Heroic Action in an Ethical Emergency, eli vapaasti suomennettuna Sankarillinen toiminta eettisessä hätätilanteessa. Mikä sinut innosti tähän aihepiiriin?

Laura Puumala: Tää on itse asiassa ihan hauska tarina. Mä siis perustutkinto-opintojen loppuvaiheessa hain harjottelupaikkaa ja löysin sitten Maanpuolustuskorkeakoulusta ilmoituksen, että hakevat ihmistä, jolla ois ehkä osaamista kasvatustieteen ja etiikan alalta. Mulla sattui olemaan molempia, joten mä ajattelin ihan puoliläpällä hakea. Ja kuinka ollakaan sitten valinta kohdistui minuun. Silloin mä vähän kauhulla odotin ja ajattelin, et mitä tällainen pasifistinainen voi sinne mennä tekemään tai sanomaan. Mutta sitte omat ennakkoluulot siinä karisi ja huomasin, et siel kun sitte paneuduin sotilaseettiseen tutkimushankkeeseen siellä, niin huomasin näistä lähteistä, raporteista ja mitä muuta siel sit mihin tutustuin, niin sen, että siel sodan ja sen sotilaan tosimaailmassa ja elämässä ne filosofian joskus varsin teoreettiset ja siin teoreettisuudessaan jopa aika absurdit ajatuskokeet aidosti heräsi eloon. Eli siel oli just tällasii vaikean valinnan aitoja tilanteita, joissa mä näin, et nyt mun koulutus filosofian tutkijana itse asiassa antaa mulle välineitä tähän nyt sanoa jotain, mist näköjään saattais olla oikeaa sovelluspinta-alaa maailmaan. Jotenki se oli niin vetoava huomio, että sille tielle sitten jäin niitä tutkimaan.

Jukka Heikkonen: Tässä ois mulla oikeestaan yksi mielenkiinnon kysymys siitä, kun mä oon joskus miettiny, että eihän normaali ihminen normaalielämässä halua koskaan tappaa ketään, sitä pidetään hyvin vääränä tekona. Niin mikä sitten se ihmisen mieli muuttuu siinä sodassa. Että siinä se ei katsotakaan enää vääräksi.

Laura Puumala: Niinpä, joo. Tää on itse asiassa se, mistä tää oikeutetun sodan traditio ikään kun lähtee. Että näköjään meillä on sotia ja erilaisia tarpeita sotia ja jotenkin meidän pitää nyt päästä kiertämään tää hyvin syvälle iskostunut älä tapa -käsky tai sen eri muodot ja miten me nyt sitte aletaan tehdä sitä.

Heino Nyyssönen: Politiikassahan tätä on tietysti mietitty hyvinkin pitkään, niinku filosofiassaki. Että nää on hyvin voisko sanoo klassisia kysymyksiä. Mietitään myöskin esim. nationalismia tai muuta tai jotakin symbolista politiikkaa, miten yksinkertasesti saadaan ihmiset esimerkiksi rintamalle. Tää on ollu hyvin ajankohtainen kysymys sanotaan nyt Venäjällä. Että me ei oikeastaan tarkkaan tiedetä, että minkälaisia keskusteluja, minkälaista karkuruutta tai muuta on esiintyny. Sit tietysti tässä mennään myöskin vähän siihen suuntaan, että voidaan tietysti erottaa eri tapauksia. Puhutaan Venäjän hyökkäyssodasta, sit puhutaan puolustussodasta. Eli juuri tämä tämmönen voisko sanoo patriotismi tai nationalismi, joka tavallaan asettaa velvoitteen. Voisi ajatella, jos filosofian suuntaan mennään, niin jonku kantilaisen velvoitteen, et pitää lähteä myöskin taisteluun vastoin tahtoaankin. Et ne on hyvin laajoja ja hyvin hankalia kysymyksiä.

Laura Puumala: Kyllä. Et yleensä se on juuri näin, et ajatellaan, et se itsepuolustus, se kun on siellä se syy ja tarkoitusperä ni sillon tappamisesta voi tulla moraalisesti oikea teko. Mut se, mikä tässä edelleen sitte on hankalaa ja haasteellista, on se, että niinku sanoit, niin se kuitenki on jotenkin hyvin perustaval tavalla samalla väärin ja pahaa. Ja itse asiassa sotilaatkin, siitä on empiiristä tutkimusta, et on aika lailla sitä vastaan. Et on varsin vaikea edes itsepuolustustarkoituksessa saada välttämättä, toki saadaan käyttämään voimaa ja järjestäytyneeseen väkivaltaan, mut et siihen tappamiseen tuntuu olevan varsin suuri estot päällä. Mikä ehkä on ihan toivottavaa. Mut just et silloinkin ku se on oikein, niin se tuntuu varsin pahalta ja väärältä.

Heino Nyyssönen: Mut eiks tässä myöskin puhuta joskus siihen, että ihmisen hyvyys ois vaan aika ohut kulttuurinen kerrostuma. Et itse asiassa oikeestaan sodassa vasta ihmisluonto punnitaan. Eli tän tyyppisiäkin näkemyksiä on esitetty. En lähde itse sanomaan, et asia välttämättä olis näin, vaan pikemminkin esitän tässä erilaisia argumentteja, koska tää yleensä on se vasta-argumentti juuri sille, mitä sä tässä nyt esität.

Laura Puumala: Just näin ja itse asiassa tätä tutkin myös siinä mun väitöskirjassa. Et jännästi sodan kontekstissa ja muissa vastaavis tragedioissa tuntuu, et sielt sekä nousee niitä hirmutekoja, mitä kukaan ei oo ees käskenyt ja silti jotkut pystyvät joissain tilanteissa hirvittäviin tekoihin. Ja sit toisaalta niis myös nousee niitä sankaritarinoita. Eli siel on ikään kuin molemmat ääripäät varsin läsnä. Ja se on tietysti kiinnostavaa sitten, ku yleensä sankariteot on tällasia jopa moraalivaatimukset ylittäviä, itsessään varsin hyviä tekoja. Mut nyt jos meillä on tällainen tilanne, missä ei voida muuta kuin valita pahoista pienin, niin miten tää oikeasti nyt menee. Missä kohtaa se kani hyppää sinne hattuun ja sit vedetään sieltä se sankari ulos.

Erja Hyytiäinen: Puhutaan, että toisen maailmansodan jälkeen nyt sota on tullut Eurooppaan. Mut itse asias, Heino, sotahan on ollut täällä 1900-luvulla, 2000-luvun alussa läsnä aika tavalla?

Heino Nyyssönen: On ollu ja mä oon oikeestaan vähän ihmetellyt voisko sanoo median tai ihmisten poliittista muistia, kuinka lyhyt se on. No siitähän tietysti viisastellaan, et ois vaan pari viikkoa tai jotain muuta. Mut ehkä nyt meidän ei tarvitse mennä tässä nyt maailmansotien aikoihin. Joskin on hyvin kiinnostavaa ollu, et erilaisia toiseen maailmansotaan liittyviä analogioita meillä on hyvin paljon. Eli esim. Putinin vertaaminen Hitleriin tai jotain muuta vastaavia, näitähän on ollu. Mut jos tosiaan katsotaan, niin mikä minusta on ehkä eniten tässä nyt unohtunu, on Jugoslavian hajoamissodat. Et näistä ei oo juurikaan puhuttu ja ne tuntu jotenkin ja omille opiskelijoille kun on myös kertonu, et tää tuntuu jäävän aika tuntemattomaksi. Mut näit on muitakin ja ehkä muutaman voisin mainita. Tosiaan mä aikanaan itse tein Unkarin kansannoususta väitöskirjan. No sit siinä tietysti menee se kysymys, että mikä yleensä on sotaa, kun sotaahan ei edes nykyään julisteta. Jotkut tutkijat on pyrkiny jopa laskemaan, et kuinka paljon täytyy tulla kuolonuhreja tietyssä ajassa, että voidaan puhua sodasta. Putin ei julistanu sotaa. Nyt semmosia oletuksia oli tähän vuosipäivään, et josko hän julistaa sen sodan nytten. Siinä Unkarin tapauksessa on mielenkiintosta se, että jotkut väittivät, että kysymys oli sodasta, niin jotkut vastas heti, että no kuka sitten solmi rauhan. Eli vaatiiko sodan tunteminen sitten jo rauhan solmimista. No siitä käytiin loppujen lopuks ihan siis korkeimman oikeuden päätös vasta 90-luvulla, koska se oli ennen 89:ää tavallaan tabu. Jossa päädyttiin siihen, että siinä vaiheessa kun Neuvostoliitto puuttui tähän kansannousuun toisen kerran, niin Unkarissa alkoi kansainvälisen oikeuden määrittelemä kansainvälinen konflikti, jonka perusteella voitiin tuomita sitten taannehtivasti oikeestaan näitä kansannousuun osallistuneita. Se on yksi ja se on klassinen tapaus, jota aika paljon (kansainvälisessä) politiikassa käydään kyllä läpi. Jugoslavian mainitsin ja ajatellaan, jos mietitään tätä Ukraina-tapausta, niin kyllä siinäkin aika olennaisesti merkitsee Kroatian 95 vastahyökkäys. Eli tavallaan Kroatian piti ajaa serbit omalta alueeltaan, jotta se konflikti saatiin poistumaan. Tätä analogiaa ei oo juurikaan meillä käytetty. Mut jos mietitään muita, niin miksi kukaan ei puhu esim. Kyproksen konfliktista? Kypros on edelleenkin jaettu ja miehitetty maa, vaikka kysymys on EU-maasta. Eli jo 60-luvulta lähtien Turkin ja Kreikan suhteet Kyproksessa. 74 tää miehitys. Ja sit tietysti tuoreimpia nyt, mietin, että voidaanko me ajatella, et jos puhutaan Euroopasta, niin missä se Euroopan itäraja nyt sitten meneekään. Se menee itse asiassa Tbilisin keskellä virtaavassa joessa, niin sen takia mä en ottais tähän nyt sitten kuitenkaan Georgiaa tai Armeniaa ja Azerbaidžania, mutta ehkä niistäkin voisi puhua. Eli kyllä esimerkkejä riittää.

Jukka Heikkonen: Oiskohan täs yks sellanen tekijä, et ihminen pyrkii aina unohtamaan epämiellyttävät asiat, niin niitä ei tavallaan sitte haluta ees muistaakaan, niin mitä on nähty. Kun onhan nitä paljon ollu.

Erja Hyytiäinen: Ja tekniikka, teknologia on kehittynyt aika tavalla. Jukka, osaatko piirtää jotain mielikuvaa siitä tai kuvaa siitä, että miten toisen maailmansodan jälkeen sodassa käytettävä teknologia on muuttunut kehittynyt?

Jukka Heikkonen: Niin siis sodankäynnissähän on aina pyritty hyödyntämään sitä viimeistä teknologiaa. Että ajatellaan siitä, et siinä saadaan etua suhteessa vastustajaan. Ja jos ajattelee toisen maailmasodan jälkeen, ni kyl se varmaan informaation kerääminen eri tietolähteistä on ollu se suurin tekijä, mikä siinä on ollu. Et satelliitit on tullu, sitte yleensä tutkien käyttö on tehostunu ja kaikki tämmönen, mikä kaikki tieto, mikä vaan voidaan kerätä, niin sitä pyritään hyödyntämään ja siitä kaivamaan se informaatio. Nyt viime vuosina erityisesti jos ajattelee tätä tekoälyn kehitystä, niin sitä on saatu hyödynnettyä nimenomaan tunnistamaan erilaisia kohteita. Tehty autonomisia, itsestään liikkuvia sotavälineitä ja vastaavia. Ne on osoittanu hyvin tehokkaiksi. Ei siinä, jos ajattelee tulevaisuutta, niin loppujen lopuks autonomiset järjestelmät tulee selkeesti yleistymään. Että ihmisen käyttö tavallaan ohjaamaan jotain laitetta tai systeemiä tulee selkeesti vähentymään.

Heino Nyyssönen: Mä ottaisin mieluummin perspektiivin historiaan ihan muutamalla esimerkillä. Se, mikä tietysti Ukrainassakin on nähty, tää siviileihin kohdistuva sodankäynti. Siitä on tietysti esimerkkejä vähän jo aikaisemminkin. Erityisesti Espanjan sisällissota, Guernican pommitus, miksei sitten toisen maailmansodassa Goebbels julistaa totaalisen sodan. Et näitä esimerkkejä on muitakin. Mut sit jos aattelee kokonaisuutena jotaki vähän sodankäynnin historiaa, niin siinä suurin ja oikeastaan aika mielenkiintonen, että pyritäänkö ns. kaksintaisteluihin, joka ois viisasta oikeestaan, että menkööt presidentit keskenään nahistelemaan, vai pyritäänkö mobilisoimaan koko kansakunta hyvin laajasti. Tässä mielessä juuri toinen maailmansota oli hyvin, et se kosketti hyvin monia ihmisiä. Tällä hetkellä sota Ukrainassa koskettaa kaikkia. Mut tavallaan on ollu semmonen aaltoliike historiasta, välillä on tosiaan ritareiden kaksintaisteluita ja välillä taas näitä muita vastaavia. Ja ehkä sitten vielä tuohon teknologiakysymykseen mainitsen sen, että oon ihan samaa mieltä, kuin mitä esitit tuosta. Ehkä pyritään siihen, et omat tappiot ois hyvin pieniä. Ja aikanaan ku väiteltiin neutronipommista, niin se ideahan oli siinä, et neutronipommi tuhoaa kyllä elämän, mutta jättää ne rakennukset pystyyn ja tässä mielessä Putin käy hyvin vanhanaikaista sotaa.

Jukka Heikkonen: Joo siis sehän on yllättäny aika monet sotilasasiantuntijat nimenomaan, että tää Venäjän hyökkäys oli massiivinen maahyökkäys ensivaiheessa. Kun jos ajatellaan sitä, mitä Persianlahden sodat oli, niin pyrittiin ohjuksilla ilmateitse ensin tuhoamaan kaikki strategiset kohteet ja sitten vasta tuli maahyökkäys. Kun nyt tässä lähti oikeastaan samaan aikaan maahyökkäys todella massiivinen. Et se oli vähän niinkun toisen maailmansodan toistoa tämä Venäjän toiminta.

Heino Nyyssönen: Se tässä onkin mielenkiintoista juuri ja miksi tämä ehkä on koskettanu niin monia ja verrattuna esim. Syyriassa käytävään sotaan. Ja ajatellaan näitä pakolaiskysymyksiä sitä kautta. Syyrian sota on sisällissodan tyyppinen, siinä on monia osapuolia. Mut tää on hyvin klassinen sota ja hyvin perinteinen. On jopa aika selkeät rintamalinjatkin. Ja oikeastaan juuri niinku sanoit, se on ollu yllättävää se, et tässä mennään hyvin voisko sanoo vanhanaikaisen käsikirjoituksen mukaan.

Jukka Heikkonen: Sitten toiselta taas ilmavoimien käyttö Venäjän puolelta on hyvin rajoittunu. Nähtävästi se on niin, että Venäjän sotakoneisto ei teknisesti ole ollut niin mahtava ja hyvässä hapessa kun on ajateltukaan. Että sitten on jouduttu käyttämään näitä perinteisiä menetelmiä tässä sodankäynnissä.

Heino Nyyssönen: Usein sanotaan, että lähdetään ns. soitellen sotaan.

Jukka Heikkonen: Kyllä.

Erja Hyytiäinen: Onko tässä, Laura, eroa sitten tavallaan eettisen pohdinnan kannalta se, että kuka niitä päätöksiä tekee ja kuka niitä käytännön toimia ikään kuin tekee? Muistelen, että olet perehtynyt myös sotilaan ammattietiikkaan?

Laura Puumala: Joo, eli tässä sodan etiikassa yleensä voidaan erottaa ensinnäkin sodan etiikka ja sit sotilasetiikka, josta ehkä tämä sotilasetiikka on sit enemmän sen just yksittäisen sotilaan tekemiä päätöksiä ja toimia. Samoin täs oikeutetun sodan traditiossa nää sodan säännöt tai periaatteet jaetaan niihin ad bellum- ja sit in bello –periaatteisiin, joista tää in bello koskee koskee sodankäyntiä. Siellä sitte tavallaan velvoitetaan myös jokaista yksittäistä sotilasta jokaisessa yksittäisessä operaatiossa, mahdollisesti jopa yksittäisis aseenkäyttötilanteissa harjoittamaan sitä omaa harkintaa sen suhteen. Siellä on sitten tietenki eri asioita, mitä siinä kuumassa sodankäynnissä ja siellä, kun tilanne on jo päällä, otetaan huomioon. Versus sit se, että mitä pitää esimerkiksi valtionpäämiesten huomioida ennen ku se päätös on tehty ja toki sen aikanaki sit jatkuvasti. Eri eri keinoin siellä etsitään rauhaa eri tasoilla tavallaan. Ja jotenki tässä tietenki, ku puhuttiin jo vähän tost teknologiasta, niin siinä sit myöski usein puhutaan tällasest vastuukuilusta. Siellä kun joku käyttää vaikka jotakin tekoälyasetta tai muuta teknologiaa, ni kenellä on vastuu siitä, et onko se vastuu sillä vaikka tekoälyaseella, jos se on niin edistynyt. Vai onko se vastuu sillä, joka sitä käyttää tai on ottanut sen käyttöön. Vai onko se sillä, joka on sen kehittänyt tai ohjelmoinut. Eli siellä tavallaan nää on varsin yhteen liittyviä kysymyksiä. Mut sit kuitenki selkeesti ku siellä on erilaisii toiminnan tasoja, niin siel syntyy tällasii jopa kuiluja.

Heino Nyyssönen: Mä haluaisin mielelläni nostaa tähän kaksi asiaa ja tavallaan oikeestaan pikkusen kyseenalaistaa tota sun näkemystä. En niin, että oisin jotenkin eri mieltä tai muuta, vaan pikkusen (problematisoida). Oikeastaan se raju argumentti tässä on se, että eihän sodassa ole sääntöjä. Eli eikö voida ajatella näin, et oikeastaan sota on tämmönen politiikan ääritilanne juuri, jossa tämä ovelin ja ehkä röyhkein voittaa? Mutta mä heti myönnän kyllä samalla, että tää on siinä mielessä hyvin vaarallinen näkemys, että juuri että mitä kaikkea tällä voidaan oikeuttaa. Itse mä näkisin ehkä noi sodan säännöt enempiki niin, et onkohan semmoinen ohjekirja tavallaan, johon voidaan esimerkiksi jälkikäteen vedota ja pyrkiä esim. rankaisemaan sotarikoksista, niin kuin tässäkin sodassa on käyny aika paljon. Mut juuri tavallaan kysymys, että minua on itseäni askarruttanu se, että jos ajatellaan voimakäyttöä, että voiko siinä oikeasti olla sääntöjä. Mulla ei siihen ole oikein vastausta. Mut se toinen puoli, minkä mä haluaisin tässä nostaa esiin, niin mietin sitä poliisin tehtävään yleensäkin. Että mietitään, kuinka herkässä Yhdysvalloissa se poliisin liipasinsormi onkaan. Tästähän on niin paljon meillä televisiosarjoja ja kaikkea muuta, kun verrataan sitten pohjoismaiseen poliisikoulutukseen tai johonkin tällaiseen, niin ehkä tämä kysymys on vähän sama asia sotilaillakin. Ei me mun mielestä voida lähteä esim. semmoseen näkemykseen, mitä ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja tässä taannoin toi esiin, et oikeastaan pitäs vaan tappaa niin paljon venäläisiä ku ennättää. Eli pikemminkin tätä kautta tulee nää hyvin hankalat kysymykset nähdäkseni esiin. Eli mä nostasin tän poliisikysymyksen tähän framille niin sanotusti.

Laura Puumala: Ja jonkin verran on mun mielestä vertailevaa tutkimusta just sotilaan ammattietiikasta ja poliisin. Toi, mistä siin aiemmin puhuit, tää on hyvin tyypillinen tavallaan vasta asetelma, poliittinen realismi, oikeutettu sota, joista sitte oikeutettu sota pyrkii seisomaan siellä poliittisen realismin ja absoluuttisen pasifismin välissä. Jotka oikeutettu sota ehkä näkee molemmat jokseenkin absurdeina lähtökohtina sen etiikan pohtimiseen. Et tavallaan se on varsin hedelmätön näkökulmaa eettisesti tarkasteltuna, et ei ole mitään rajoja tai anything goes –tyyppisesti. Kun taas sitte ite ehkä jos tulee enemmän sieltä oikeudetun sodan traditiosta, niin kyseenalaistaa myös tavallaan ne säännöt ja et onko nyt nämä ne säännöt. Mut tavallaan ennemminki katsoo sitä, et jos oletetaan, et jotenkin moraalista harkintaa siellä pitää käyttää, niin miten me sitä arvioitais. Ja täs just ehkä mieluummin ite puhun eettisistä periaatteista. Ettei tuu sellast kuvaa, et nää on jotaki sääntöjä tai lakeja tai artikloja. Kun sitte usein tulee myös semmonen käsitys, et niillä sitte esim. viedään oikeuteen tai siellä tuomitaan jotain. Että mä jotenki itse tykkään käsittää ne oikeutetun sodan periaatteet sil tavalla, et niillä ainaki haluttaisiin ikään ku ohjata sitä moraalista harkintaa ja toimintaa ennen ku se maito on jo maassa. Et tavallaan jos me pystyttäis harkitsemaan meidän toimintaa ennen kuin tehdään niiden perusteella, niin sit ehkä oisi vähemmän syytettävää ja nostettavaa sit jälkikäteen puitavaksi. Mut tietysti varmaan kaikki oikeutetun sodan traditionki kannattajat lienevät myöntävät, että ei ehkä ole koskaan maailmanhistoriassa ollu sellasta sotaa, joka ois täyttänyt oikeasti ne kaikki periaatteet täydellisesti.

Heino Nyyssönen: Must toi on oikein hyvä lähtökohta siinä mielessä, et tässä tavallaan tehdään voisko sanoo ennaltaehkäisevää työtä. Eikä niinkään et tosiaan ku se maito on joko kaatunu. Et ne omat ei keissini, mitä oon tarkastellu, on juuri nimenomaan näitä jälkikäteen. Eli oon puhunu jopa menneyspolitiikasta. Sitten meitä tullaan ikävästi semmosiin asioihin ku esimerkiks voittajan oikeus. Tai Nürnbergin oikeudenkäyntiä on arvosteltu siitä, et siitä tartuttiin kuitenkin taannehtivasti näihin asioihin. Ja oikeastaan useampi keissi sieltä sanotaanko Itä-Euroopan suunnalta löytyy näistä. Että oikeestaan tää jälkikäteiskysymys liittyy myös valtaan tietyssä määrin. Et jos me puhutaan erilaisista niinku Jugoslavia-tuomioistuimista tai muista vastaavista, niin siinä tää vallan ja oikeuden suhde, niin se on aika hankala ja saattaa kestää vuosikymmeniä ennen kun näistä asioista saadaan jotain ratkaisuja.

Erja Hyytiäinen: Niin, tässä oikeestaan tuli mieleen, et nytkin on jo puhuttu siitä, että keiden pitäisi päätyä sitten oikeuden eteen ja muuta. Mikä merkitys sillä on, että jälkikäteen asiat oikeudessa käydään läpi?

Laura Puumala: Täs on, niinku mä sanoin, niin hyvä erottaa nää eettiset periaatteet ja sitte lait, vaikka todella paljon kansainvälisestä oikeudesta sotiin liittyen pohjaa näihin oikeutetun sodan periaatteisiin. Ja mä uskon, et se on tärkee käydä myöskin jälkikäteen siis varmasti monesta syystä, mut myös sen takia, et me nähdään, et näillä on käytännössä jotakin voimaa näillä meiän eettisillä periaatteilla ja harkinnoilla ja rajanvedoilla siitä, et mikä nyt on oikeutettuu ja mikä ei. Ettei se jäisi vaan sellaseksi filosofiseksi pohdinnaksi, mistä sit oikeasti ei ikinä seuraa mitään. Ja varmasti myöskin siinä, Heino varmaan tietää tästä enemmän, mut jotenki siitä, et miten siitä taakasta, pääseekö siitä eteenpäin tai siitä traumasta ja voidaanko jostakin oppia joskus jotain.

Jukka Heikkonen: Onhan siis niin just, et jos jotain sovitaan, niin jos ei siitä tule sen sopimuksen rikkomisesta mitään seurausta, niin ihan turha sopia yhtään mitään. Et kyl mä oon samaa mieltä tosta, että on ehdottomasti käytävä sitten se jälkipuintikin.

Heino Nyyssönen: Niin mielelläni kun tuon allekirjoittasin, tiedän, kuinka hankalaa, tai tiedän ja tiedän, mutta onhan niitä keissejä, kuinka hankalaa tämä on. Ja voidaan puhua myöskin tämmösestä unohtamisen politiikasta. Hyvin mielenkiintosta on se, että armahdus ja unohdus, amnesia ja amnestia, ne on hyvin lähellä jo sanoina toisiaan. Et tässä mennään jopa antiikin Kreikkaan saakka. Eli sisällissodan jälkeen kiellettiin puhumasta menneestä, eli oli tällanenkin keissi. Mut oikeestaan tohon Lauran (nostama) taakka, niin juuri tämä saattaa kestää vuosikymmeniäki. Meille ehkä tunnetuin keissi on nimenomaan Saksa taas ja Venäjä hyvin erilainen, jossa pikemminkin on pidetty vaan tätä toisen maailmansodan voittajamyyttiä ja hyvin jopa absurdilla tavalla pyritty toistamaan sitä nyt Ukrainaa vastaan. Mut oikeestaan mitä mä itse oon löytäny tapoja, miten näitä asioita voi käsitellä, niin on tietysti joku tämmöinen symbolinen tapaus. Voidaan ajatella tietysti erilaisia symbolisia korvauksia tai rahallisia korvauksia. Mut sitten oikeestaan tähän, kun miettii tätä (oikeus rankaisu), niin mä erittelisin yhtäältä tän oikeudellisen ja toisaalta tämmösen nimeämisen tai tutkimuksen, historian tutkimuksen. Että esim. sen Unkarin tapauksessa silloin 90-luvun alussa parlamentissa käytiin semmosta väittelyä, että pitäskö näitä kansannousun kukistamiseen osallistuneita rangaista jopa taannehtivalla lailla, eli vastoin oikeusvaltiokäsitystä. Ne on yksi niitä ongelmia, mitkä näkyy nykypäivänä. Kun taas sitten sanotaanko maltillisempia ratkaisuja kannattavat oli sitä mieltä nimeäminen tai syyllisten julkistaminen riittää. Eli ei tarvitsisikaan käydä oikeuskäsittelyjä, jotka saattaa olla hyvin hankalia, vaan yksinkertasesti lisätä tutkimusta ja kertoa myöskin näitä, et mitä on oikeasti tapahtunu. Tähän vois vielä lisätä sen, et kyl mä itsekin joskus koin sen vähän absurdiksi, kun Saksassa joku mummo joutuu edelleenki oikeuteen, vaikka ikää on 80–90 vuotta. Unkarilaiset yritti ratkaista tätä dilemmaa sillä, että jos oli 70-vuotias, niin sitä vanhempi ei tarvitse mennä vankilaan. No se kyllä muutettiin se laki myöhemmin. Mutta että tässä tulee hyvin mielenkiintosia, hyvin hankalia kysymyksiä vastaan.

Erja Hyytiäinen: Hypätään pikkasen takasin tonne Jukan alueelle, teknologiaan ja ja tekoälyyn ja vaikka mihin. Miten sinä näet tulevaisuuden sodankäynnin? Miten se muuttuu? Tossa mainitsittekin, et tämä Ukrainan sota on vähän vanhanaikasen tyyppinen.

Jukka Heikkonen: Niin, siis länsimaat varmasti hyödyntää siellä täl hetkellä ukrainan sodas hyvin paljon tiedustelutietoa, jota sitte annetaan Ukrainalle. Vaikka eihän sitä ole sinänsä sanottu, että näin tehdään, mutta luultavimmin tehdään. Että kyl se, niinku mä taisin tässä jo sanoakin, niin selkeesti tämä data ja informaatio, sen käyttö tulee lisääntymään sodankäynnissä. Ja toisaalta sit nää autonomiset järjestelmät tulevat yleistymään. Varsinkin lennokit, lennokkiparvet, maakulkuneuvot, jopa panssarivaunut, hävittäjät ja vastaavat, niis tulee yhä enemmän ja enemmän autonomiaa. Kerätään siis enemmän dataa ja hyödynnetään tekoälyä niitten toiminnassa. Ja sit siihen liittyy myös tämä logistiikka, joka on hyvin tärkeä sodankäynnin osa. Eli tavallaan et millä tavalla syötetään asetarvikkeita joukoille ja millä tavalla huolto ja muu pelaa siellä. Että siinä sitte tietenki tämä puoli, kun tää tekniikka kehittyy yhä enemmän tähän suuntaan, ni siinä käy niin, et se, jolla on eniten rahaa, tulee pärjäämään siinä parhaiten. Se on yleisesti ottaen nykyiselläkin tekoälyn kehitystä katsoo, ni isot jätit sitä dominoi tällä hetkellä. Siel on nää Googlet, Microsoft, jos katotaan vaikka Open AI:tä, niin Microsoft sijottaa siihen nyt yli 10 miljardia dollaria rahaa. Että tekoälyn kehitys sinänsä jo nykypäivänäkin on sellaista, et kellä on eniten rahaa, niin se pystyy kehittämään sitä parhaiten. Ja kuka omistaa myös dataa. Eli se, jolla on rahaa, yleensä omistaa parhaiten dataakin.

Heino Nyyssönen: Tästä on tietysti myös historiassa paljon esimerkkejä. Mietitään nyt esimerkiks, kuinka toinen maailmansota kehitti monenlaista teknologiaa, jota hyödynnettiin sodan jälkeen. Että näin se tuntuu menevän.

Jukka Heikkonen: Siihen tulee tietysti sit nää eettiset kysymykset sillä tavalla niinku nykyiselläkin puhutaan tekoälystä, et mitä tekoälyjärjestelmä saa yleensä tehdä. Nythän se on menny huolestuttavasti vähän siihen suuntaan, että nää tekoälyn kehittäjät itse miettii sen, että mitä se voi tehdä ja mitä ei voi tehdä. Että vähän tää poliittinen päätäntä on minusta vähän jääny jälkeen siitä, että jollain tavalla sitäki pitäs regularisoida siihen suuntaan, että mitä tekoälyjärjestelmä saa tehdä, mitä ei. Mut siinä on tietysti haasteena tämä, että jos puhutaan vaikka tästä syväoppimisesta, joka tällä hetkellä on se kuuma peruna tekoälyalalla, niin ne on tavallaan vähän sellasia black box –järjestelmiä, et ne ottaa sisään jonkun syötteen, tuottaa jonkun ulostulon. Mutta sitä ei pystytä välttämättä selittämään, et miten se tapahtuu, et mitä se tekee sen matkan varrella. No nyt jos haluttaisiin jotenki säännellä sitä, että mitä se järjestelmä saa tehdä, mitä ei, ni se on aika vaikeassa tilanteessa, koska me ei tarkalleen tiedetä, mitä se tekee se itse järjestelmä. Et tää on suuri haaste tällä hetkellä. Sellanen selitettävyys puuttuu monelta eri järjestelmältä.

Laura Puumala: Ja täst just tulee se vastuukuilu, mihin aiemmin jo viittasin, et kun me ei tiedetä. Se saattaa olla tekoälylle täysin oikea päätös, et se toimii juuri niin kun sen kuuluukin toimia, mut sit me ei saada sieltä, ihmiset, sitä tietoa, et mihin se perustuu. Ja kuitenki vastuu perustuu aina siihen, et sä tietoisesti tiedät, mitä sä teet ja teet jotain juuri siitä syystä. Ja sit toisaalta jostain syystä me ei myöskään haluta pitää sitä tekoälyä moraalisubjektina eli moraalisena toimijana, joka voisi olla moraalisesti vastuussa. Joku voi olla kyllä sen vika, mutta et onko hän nyt sit moraalisesti –

Jukka Heikkonen: Ei se oikeestaan voi olla moraalisesti mitenkään vastuussa. Sehän on itse asiassa hyvin tyhmä laite, jos puhutaan (tekoälylaite). Se tekee just sitä, mitä on sen käsketty tai opetettu tekemään. Ei yhtään sen enempää. Ei se ymmärrä yhtään sitä, mitä se tekee itse.

Heino Nyyssönen: Taas puhutaan politiikasta, niin on hyvä ehkä tuoda sekin näkökulma, että politiikassa joudutaan aina tekemään päätöksiä ei riittävän informaation perusteella, vaan käytettävissä olevan informaation perusteella. Mua sitä kautta kiinnostaa myöskin nämä asiat, miten paljon meidän mielipiteitämme kenties manipuloidaan sun muuta. Tekoälyalgoritmit sun muuta, minkälaisessa kuplassa itse kukin meistä elää. Ja musta nöyryyttä on tavallaan tunnustaa elävänsä kuplassa ja koettaa koko ajan kyseenalaistaa näitä Platonin luolan rajoja. Niitä mä koetan opettaa myöskin omille opiskelijoille, et se teidän todellisuutenne ei välttämättä ole se ainoa todellisuutenne. Eli tää manipulaatio juuri pitkälti siitä, koska me joudumme kysymään vähän sitä, että ajattelevatko venäläiset oikeasti noin tai jotain muuta vastaavaa. Tää onki itse asiassa hankala kysymys sit loppujen lopuks. Mä oon Unkarin tapauksessa joutunu sitä aika paljon pohtimaan esimerkiks juuri et miten Fidesz saavuttaa sen enemmistönsä. Sillä on hallussaan tiedotusvälineet sun muuta. Mutta tää menee vähän siihen, että pitääkö meidän pitää kansalaisia tyhminä vai johtuuko se kenties jostakin muusta.

Laura Puumala: Niin, näis tuntuu aina olevan jotenkin näis tekoäly- ja tekoälyn etiikkajutuissa se, et ne samat ongelmat pätee myös ihmisen älyyn ja ihmisen etiikkaan. Et me tehään niin jotenki sellaset tiukat rajat just sille tekoälylle ja sen etiikalle, et eihän me pystytä itekään niitä täyttämään. Ja ne samat ongelmat, et kuka nyt on vastuussa, pätee myös meihin. Tai niinku tekoälyaseissa joskus keskustellaan tälläsest jotenkin kunniallisesta kuolemisesta ja tappamisesta, et se ei jotenki kunnioita ihmiselämää tai ihmisyyttä, et jos nyt joku drone sit suorittaa sen kohteen neutraloinnin niin sanotusti. N itää on jotenki kunniaton kuolema ja sen takia meidän ei pitäs niitä käyttää. Mutta kyllähän sama ongelma on myös ihmisen kanssa, et kyl meil on aika paljon anekdootteja varsin kunniattomista tappamisista ja kuolemista, missä sit ehkä ihmisil enemmän erilaisii tunnekaappauksii tai muita, jotka sit johtaa siihen, et ei välttämättä sitä vastapuolta niin hirveesti kunnioiteta. Mut jotenkin meille tulee nää ongelmat selkeämmiksi täs kun me mietitään sitä tekoälyy tai muuta. Se on jännä juttu.

Jukka Heikkonen: Sit siin on sellainen ulottuvuus tietenkin, et tulevaisuudessa tulee nää etäohjattavat laitteet, ni se kontakti sillä, joka ohjaa sitä etäohjattavaa laitetta, sil ei oo enää mitään kontaktia siihen, jonka se tuhoaa siellä tai tappaa. Miten se muuttaa sitten ihmisen käyttäytymistä ja muuta, et siit tulee vähän niinku tietokonepeliä pelaisit.

Heino Nyyssönen: Näistä puhuttiin, minua arvioni on, että ensimmäistä kertaa Persianlahden sodan yhteydestä, et kuinka sota olikin muuttunut tietokonepeliksi, eli juuri näitä vastaavia. Todennäkösesti tää nyt jatkuu sitten tän tyyppiset kuviot.

Laura Puumala: Just näin. Ja kun aiemmin puhuttiin siitä, et meillä edelleen on aika, jopa sotilailla, semmonen esto siihen lähitappamiseen, niin se saattaa itse asiassa tälläsen, käytät droonia vaan jostakin paljon kauempaa, ohjaat sitä tai tarkkailet jopa vaan sen toimintaa, niin se tulee paljon ehkä helpommaksi ja herkemmäksi, vähemmän traumatisoivaksi myös.

Jukka Heikkonen: Jos aattelee nyt tätä Ukrainan sotaa, niin YouTubehan on täynnä nyt niitä videoita, joissa drooni pudottaa jonku pommin ja tappaa ihmisiä samaten kun nämä panssarintorjuntaohjukset tuhoaa panssarivaunuja. Siellä näkee selkeesti, että ihmisethän kuolee siinä. Ihmiset käyttää sitä viihteenä nykypäivänä ja katselee sitä, että tuolla tapahtuu tuollaista. Sekin on vähän huolestuttava ilmiö minusta kokonaisuudessaan.

Heino Nyyssönen: Epäilemättä, mutta aattelin kuitenki vielä mainita senkin klassikon, että sodassa totuus kuolee ensin. Että medialukutaitoa me epäilemättä tarvitaan.

Erja Hyytiäinen: Tuolla Jukka puheenvuorossasi viittasit myös näihin autonomisiin järjestelmiin. Itse asiassa sinun johdollasi Turun yliopiston data-analytiikan tutkijat ovat yhteistyössä Maanpuolustuskorkeakoulun sotatekniikan laitoksen kanssa kehittämässä Laykkaa. Mikä se on?

Jukka Heikkonen: Siis Laykkahan on alun perin kapteeni Christian Anderssonin Maanpuolustuskorkeakoulun sotatekniikan laitoksen keksimä maakulkuneuvo, joka olisi hyvin monikäyttönen. Sitä voitaisi käyttää esimerkiksi tuhoamaan panssarivaunuja, mutta myös lääkintämiehen apuna tai logistiikan apuna kuljettamaan tavaraa ja vastaavaa. Me ollaan oltu sitten mukana täs tutkimuksessa lähinnä tän maanpuolustuksen tieteellisen neuvottelukunnan rahoituksen turvin. Eli meidän rooli on ollu siinä kehittää Laykkaan tätä tekoälypuolta, eli tilannekuvan luomista, ympäristön tarkkailua eri sensoreilla luomaan tietoa, mitä tapahtuu ympäristössä ja tekemään sen perusteella myös annetun tehtävän kannalta oikeita päätöksiä. Se on sinänsä onnistunu ihan hyvin ja nyt on demonstroitu sen käyttö sekä lääkintämiehen apuna, eli se pystyy seuraamaan lääkintämiestä, kantamaan vaikka jotain lääkintätarvikkeita ja toisaalta myös on demonstroitu, että miten hyvin se pystyy toimimaan autonomisesti panssarivaunun tuhoajana. Tähän liittyy tietysti just nää eettiset kysymykset siitä, että kun se on tekoälypohjainen, niin mitä se saa tehdä ja mitä ei voi tehdä. Että se kai tän panssarivaunun tuhoamisen osalta vielä on vähän epäselvää, että onko se tavallaan kansainvälisten sopimusten mukainen toiminta. Kun siinä, jos ajatellaan muutenkin miinojen käyttöä, ni pitää aina olla valvottavissa. Tähän kyllä saa sen valvottamistoiminnankin mukaan, että se ei sinänsä ole este siinä. Tässä lyhykäisesti se. Se on siis maakulkuneuvo, hyvin pienikokoinen, neljällä pyörällä kulkeva. Kulkee hyvin erilaisissa maastoissa, on lunta tai metsää tai vastaavaa. Siitä on nyt tulossa, onko se neljäs sukupolvi, vielä enemmän keskitytään siihen maastokulkuneuvokulkuisuuteen, eli se toimi vielä paremmin ojien ylityksessä ja vastaavassa tilanteessa.

Erja Hyytiäinen: Eli kun sanoit hyvin pienikokoinen, tarkoitatko auton kokoo vai kenkälaatikon kokoa?

Jukka Heikkonen: Se on noin metrin pitkä, ehkä 70 senttiä leveä ja puoli metriä korkea. Sitä suuruusluokka. Siis hyvin pieni, vaikeasti havaittavissa oleva kulkuneuvo. Mutta kuitenkin monikäyttöinen, sitä voidaan hyödyntää monessa jopa siviilipuolen tehtävissä pelastuslaitoksen apuna tai vastaavassa. Autonominen järjestelmä.

Erja Hyytiäinen: Ja nyt kun se on demovaiheessa, niin milloin se kenties saadaan käyttöön?

Jukka Heikkonen: Se on taas sitten Maanpuolustuskorkeakoulun asia aprikoida sitä puolta. Mutta periaatteessa se, mitä nyt on demonstroitu, ni se olis ihan käyttökelpoinen, tuotteistettavissa oleva laite tällä hetkellä, jos ajatellaan vaikka miina-Laykka käyttönä, panssarivaunun tuhoajana, niin se ois jo ihan täysin tuotteistettavissa oleva tälläkin hetkellä.

Erja Hyytiäinen: Laura, mitä ajatuksia tämä herättää? En tiedä, oletko kuullut Laykasta aiemmin, mutta mitä ajatuksia herättää?

Laura Puumala: Joo, aiemmin en ollu kuullu tästä kyseisestä projektista. Mut tietysti tässä on jo yleisellä tasolla tullu nää ehkä tärkeimmät tekoälyyn liittyvät huolet, eli tää vastuukuilu ja sit tää kunnioittamiskysymys. Mut mun mielestä täs just hyvin tuli esiin se, että kun näitä kehitetään, niitä voidaan myös käyttää eri tarkoituksiin kun näinä ns. tappajarobotteina, mihin sit usein hyvin tunteikas keskustelu kiinnittyy, tähän tehtävään ja tämmöseen nimeämiseen. Et voisi olla ihan kannattavaa miettiä sitä, et josko siel just lääkinnässä tai muun logistiikan apuna on jotain tällasta, mikä ei väsy ja ei pelkää ja ei traumatisoidu ja näin eteenpäin. Et voisko siinä olla myös eettisii hyötyjä tavallaan ja mikä on näiden suhde. Ja tietysti sit se, että tavallaan ku mietitään, että mitä se tekoäly saa tehdä ja mitä ei saa tehdä, mihin sitä saa käyttää ja mihin ei saa käyttää, niin mun mielestä mielenkiintoista on se, että eroaako tää jotenki siitä, et mihin sitä ihmissotilasta saa käyttää ja ei saa käyttää ja mitä se saa tehdä tai ei. Ja jos se eroaa, niin mihin se ero sitte perustuu. Et onko se perusteltu, et nyt kone ei saakaan tehdä jotain ja millä perusteella se on perusteltu. Tässä just niinku aiemmin sanoit, niin ehkä huolestuttavaa on se, et jos siellä vain se ohjelmoija tai kehittelijä miettii sen etiikan sinne sisään. Pitäskö siihen ottaa laajempaa keskustelua ja näkökulmaa ja laajemmin tutkijoita mukaan eri aloilta kehittämään sitä osa-aluetta.

Heino Nyyssönen: Mulla ei oo tuohon oikeastaan minkäänlaista vastausta, mutta mieleen tuli kaksi anekdoottia, joita näissä yhteyksissä olen huomannu käytettävän aina silloin tällöin. Toinen voisko sanoa tämmönen erityisesti Yhdysvaltain sisäpolitiikkaan liittyvät aseet eivät tapa. Eli pikemminkin nää Kansallisen kivääriliiton ihmiset vetoaa siihen, et ei teknologia sinänsä ole pahasta, vaan se on se ihminen, joka siellä taustalla on. Tähän ehkä liittyen on myöskin toinen, joka kansainvälisen politiikan suhteen on sitten tuotu esiin, vähän toisenlainen näkemys, et jos jollakin toimialalla on vasara, niin kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta. Eli kyl tässä epäilemättä on tän tyyppisiä eettisiä, moraalisia ongelmia.

Jukka Heikkonen: Kyllähän tää, jos ajattelee sen Laykan käyttöä nimenomaan panssarivaunun tuhoajana ja miina-alustana, niin tuohan se merkittäviä voisko sanoo hyötyjä ja etuja verrattuna perinteisen miinaan. Perinteinen miinahan ei mitenkään valikoi kohdettaan. Eli se laitetaan sinne maahan, jos on kyse vaikka panssarimiinasta, laitetaan maahan ja siihen kun tulee kohde päälle, se räjähtää. Kun taas tää miina-Laykka, sehän koko ajan tarkkailee ja tutkii, et onko tämä kohde nyt varmasti se, mikä meidän pitää tuhota. Se varmentaa todella moneen kertaan. Lähestymisvaiheessakin se vielä katsoo, vaikka se on siinä metrin päässä, se vielä yrittää tarkentaa sitä, et oliko tämä nyt varmasti se kohde. Jos ei se ole, niin se ei tee sitä toimenpidettä. Että kyllä se siinä mielessä voisi sanoa jollain tavalla on eettisempi laite jo nykyisellään kuin perinteinen miina.

Erja Hyytiäinen: Hyppään vähän toiseen aiheeseen, vielä ehdimme yhden aiheen. Eli Laura sinä olet kirjoittanut, luin artikkelin rauhantyön merkityksestä myös sodan aikana. Ja nythän on paljon keskusteltu tän Ukrainan sodan aikana myös siitä, että miten kansalaisyhteiskunnat ovat toimineet ja voineet toimia. Mikä merkitys sillä on?

Laura Puumala: Mun mielestä sil on valtava merkitys. Jos ei se nyt täysin ratkaise sodan lopputulosta, ni mun mielest sillä on valtava eettinen merkitys. Ja tavallaan se, ettei unohdettais sitä, et ensinnäkin rauha on se tavallaan sodan päämäärä. Mut et se ei ole vain päämäärä, vaan se on myös oikein käytettynä ja resursoituna mahdollisesti todella tehokaskin keinojen joukko. Ja ne keinot ei välttämättä oo mitenkään hepposia, joskus ne on jopa vahingollisia. Eli siinäkin täytyy toki sit myös käyttää sitä eettistä harkintaa, et milloin ne väkivallattomat keinot kannattaa ja milloin ne tuottaa enemmän haittaa kun hyötyä. Mut et kylhän täs sit toisaalta on ollu nähtävissä myös sellasta vahvaa me vastaan ne, länsi vastaan Venäjä –asettelua, mikä ei ehkä tue tällast konfliktiin transformaatioprosessia. Vaikka se toisaalta on valtavan haluttavaa ja hyvä, hieno asia, miten länsi on täl taval yhdistynyt ihan täysin. Se on hyvä ja oikein, mut et se saattaa olla toisaalta haasteellinen tekijä siinä, et miten me tuettaisi sitä niin sanotun vastapuolen kansalaisyhteiskuntaa siel myöski toimimaan.

Heino Nyyssönen: Tässä on ollu vähän erilaisia näkemyksiä, että pitääkö tämä sota on nähnyt esim. vain Putinin sotana vai myöskin venäläisten sotana ja se johtaa sit hyvin erilaisiin näkökulmiin. Että riittääkö se, että Putin poistuu näyttämöltä joko luonnollisen poistuman tai jonkun muun avulla, vai onko sitten niin, että jos tässä on Venäjän sodasta kysymys, niin pitääkö esimerkiksi estää toisinajattelun tulo maihin sun muuta. Tää liittyy tän tyyppisiin kysymyksiin. Itse mä kyllä jatkasin tohon ja ottasin kopin tosta Lauran me – he, niin vähän ollut ärsyyntyneenä siihen, et kun meillä käytetään aika usein ”tämä argumentti nyt toimii Putinin puolesta, toimii Putinin pussiin”. Et kyllä meidän mun mielestä pitää voida pitää yllä moniarvoista ja myöskin vois sanoo jossakin määrin jopa Venäjää ymmärtävää keskustelua Suomessa edelleenkin. Et jos aatellaan, niin tää on siinä mielessä hyvin ikävä tilanne, joka saattaa vaikuttaa ja vaikuttaa varmaan vuosikymmenii. Et itse oon joskus aatellu näin, että tosiaan ja Venäjälläkin joitain kertoja opettaneena, että onko niin, että minunkin elinikäodotteella Venäjän matkat ovat jo kaikki tehdyt.

Laura Puumala: Se on just näin. Mä en oo itse kiinnostunut väittelemään jonkun kanssa siitä, et kumpi osapuoli nyt on oikeutettu tai ei. Mä luulen, et meillä täällä on siitä selkeä konsensus ja jos jonkun kanssa ei ole, niin mä en usko, että edes oikeutettua sotaa tutkimalla ja siitä väittelemällä saa sen toisen ikään ku pyörtämään, kääntämään kantansa. Mut niinku tavallaan se, että pitäis pystyä jollain tavalla miettimään, et millasella diskurssilla me saadaan jotenki freimattua sellanen tarkoitusperä ja päämäärä, joka voitaisiin nähdä jotenkin yhteisenä. Ettei se ois kilpailua, jossa yhden voitto on väistämättä toisen voitto. Et miten me päästään siitä nollasummapelistä eteenpäin tämmösen positiivisen summan kompromissiin, missä molemmat ehkä voittaa vähän tai häviää mahdollisimman vähän.

Heino Nyyssönen: Tässä mielessä mä olin ehkä pikkuisen pettynyt tuohon Kiinan, jos mennään ihan ajankohtaiseen politiikkaan, rauhansuunnitelmaan, että hyvää siellä oli kyllä se, että ydinaseita ei saisi käyttää, mutta että sielläkään sitten näissä kritiikeissä ei oo näkynyt, mikä se olis positiivinen rauha sitten. Että nää tuntuvat olevan niin etäällä toisistaan. Mut kyl meijän kuitenkin pitäisi pystyä tuottamaan erilaisia vaihtoehtoja. Se on erittäin vaikeeta eikä vaan jäähä näihin tavallaan tämmösiin juoksuhautoihin. Eli minun ikävä kysymykseni tällä hetkellä on, jos länsi on aika yksiselitteisesti tuominnut tämän Kiinan viimeperjantaisen, joka sattu muuten juuri tähän vuosipäivään, kun näistä puhuttiin, no missä se lännen suunnitelma sitten on. Ei se ei riitä sanoa vaan se, että sota loppuu heti, kun Putin sen lopettaa.

Jukka Heikkonen: Sota aina päättyy joka tapauksessa joskus rauhaan. Että mikä se rauha sit tässä tilanteessa on, niin se on kyllä aika vaikea sanoa. Että jos Venäjä häviäisi tuon sodan, niin en mä usko, et sielläkään se poliittinen tilanne rauhoittuisi millään tavalla. Ja vastaavasti jos Ukraina taas häviäisi tilanteen, niin länsimaalaispuolella ei se tilanne rauhoittuisi tälläkään puolella. Et kyl se vaikee tää must tää tilanne on.

Erja Hyytiäinen: Ja tähän tavallaan keskusteluun tulee, aika paljon on keskusteltu myös siitä, et voimmeko me ymmärtää Venäjää. Toiset sanoo, et emme voi ja toiset sanoo, että kyllä voimme, jos perehdymme. Heino, mitä sinä sanot ja onko se ratkaisevaa?

Heino Nyyssönen: Minulle ehkä aika semmonen peruskokemus aikanaan oli se, et kun mä läksin sinne Unkariin tutkimaan, eli sain Suomeen etäisyyttä ja pikkuhiljaa tajusin, että kuinkamoisessa kuplassa me täällä Suomessakin elämme. Ja ehkä vähän vastaavasti viime pääsiäisenä olin Irlannissa ja huomasin, et kuinka eri tavalla tiedotusvälineet käsitteli tätä sotaa kun meillä. Et kannattaa myöskin muistaa todellakin se, että se, millä tämä sota täällä meillä Suomessa näyttää, ei tarkota sitä, että se näyttäytyisi samalla tavalla monissa muissa. Eikä pelkästään Venäjän tapauksessa. No itse oon vähän ihmetellyt kyllä sitä, et kyllähän meillä nykyisin Venäjän tuntijoita tuntuu olevan, eli jokaisella on jotakin sanottavaa Venäjästä. Mutta aika harva sitä on tutkinut ja ilmeisen aika harva silloin myöskin vieraillu. Eli tässä kyllä minusta meillä olis tekemistä. Omille opiskelijoille oon käyttäny tämmöstä kun puhun konstruktivismista, niin tällaista lähtökohtaa, jossa olen etsinyt itseni ja elefantin. Tää klassinen kysymys, kuvassa olen minä ja elefantti. Tää klassinen pointti on siis se, et jos siinä oli saksalainen, hän kysyy, et kuinka hän voisi hyötyä elefantista. Ranskalainen ehkä ajattelisi jotain romantiikkaa. Mutta suomalaisen, heikon itsetunnon muka omaavan kysymyshän on se, että mitä se ajattelee minusta. Tämä ei yleensä kulttuurintutkimuksen (selittää) hyvin nopeasti. Minusta tää on hyvin viisas lähtökohta. Vaikka meitä nyt on monta kertaa syytetty suomettumisesta ja ylilyönneistä, niin kyllä siinä pyritään naapurimaan ajatuksia ennakoimaan myös näinä sodan aikoina. Sillä on paljon pointtia. Mut ikävä kyllä tällä hetkellä on menty tämmösen iltapäivälehtien tasoon, jossa otsikot on suurinpiirtein se, että mitä Putin tekee seuraavaksi. Me emme pääse hänen päänsä sisään, se on pelkkää spekulaatiota. Mutta kyllä väittäsin kuitenkin, että erilaisten ajatustapojen, erilaisten kuplien tutkiminen on näinä aikoina vielä tärkeämpää ehkä ku aikaisemmin.

Erja Hyytiäinen: Kyllä. Ja ihan tähän loppuun vielä kysymys, et minäki oon tuossa lähteny ajatuksissa automaattisesti siitä, että tulevaisuudessa on sotia. Olen kysynyt tulevaisuuden sotateknologiasta ja vaikka mistä. Mut et onks semmonen tulevaisuus mahdollista, et meillä ei olis sotia?

Heino Nyyssönen: Reinhart Koselleck, kuuluisa saksalainen historioitsija on jotenkin määritelly elämää niin, että on aina olemassa joko edistys tai kriisi. Tää on musta yhä mielenkiitonen kahtiajaottelu. Kansainvälisen politiikan klassikot on sitä mieltä, et sotia on niin kauan kun meillä on niin sanotusti pahoja ihmisiä. No sitten toinen koulukunta on sitä mieltä, että se liittyy maailmanjärjestykseen. Ja mä sanoisin äkkiä ainakin, että ilmeisesti erilaisia konflikteja on joka tapauksessa niin kauan kun meillä on epäoikeudenmukaisuutta maailmassa. Ja ikävä kyllä sitä riittää.

Jukka Heikkonen: Eiks usein sanota, et historia on paras ennuste tulevaisuuteen. Historian aikana näitä sotia on ollu aika paljon, ni kyllä sen perusteellakin näyttää, et tulee niitä jatkumaan.

Laura Puumala: Joo, kyl se näin on. Ainakin meille merkityksellisessä tulevaisuudessa varmaankaan ei päästä sodista eroon. Mutta silti on ja juuri siksi on äärimmäisen tärkeetä mun mielestä miettii sitä, et kun meil näit sotii on ja tulee, niin miten me voitais tukea esimerkiksi erilaisen teknologian kehityksen tai sen historiantutkimuksen kautta sitä, että tuetaan niiden oikeutuksen miettimistä ja sitä eettistä harkintaa ja rajaamista myös moraalin kautta. Eikä vaan turvallisuuspoliittisista tai resurssiperspektiiveistä.

Heino Nyyssönen: Ja ainakin mietitään, et se liipasinsormi olisi mahollisimman –

Laura Puumala: Epäherkkä.

Heino Nyyssönen: - nimenomaan.

Jukka Heikkonen: Juuri näin.

Erja Hyytiäinen: Kiitoksia. Tämä oli ihan äärettömän kiinnostava keskustelu. Kiitoksia väitöskirjatutkija Laura Puumala, data-analytiikan professori Jukka Heikkonen ja valtio-opin yliopistonlehtori, dosentti Heino Nyyssönen.

Laura Puumala: Kiitos.

Heino Nyyssönen, Jukka Heikkonen: Kiitoksia.

Erja Hyytiäinen: Ja kuukauden päästä meillä onkin aivan toisenlainen aihe. Sen paljastamme nettisivuilla utu.fi/tiedelinja piakkoin. Sieltä löytyy myös nuo aiemmat Tiedelinjat. Kiitoksia.

Haastateltavat: Kiitos.

Suhteemme matkailuun on jatkuvassa muutoksessa. Tällä hetkellä suhdettamme matkailuun muokkaa muun muassa korona, ilmaston lämpeneminen ja digitaalisuus. Miten matkailu muuttuu tulevaisuudessa ja mitä tarkoittaa synkkä turismi? Entä onko massaturismin aikakausi jo ohi?

Aiheesta ovat keskustelemassa yliopisto-opettajat Maija Mäki ja Tuomas Hovi humanistisesta tiedekunnasta sekä yliopistotutkija Juulia Räikkönen matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnasta.

>> Katso Tiedelinja: Matkailu muuttuvassa maailmassa

Koiran arvellaan kesyyntyneen ihmisen kumppaniksi jopa 30 000 vuotta sitten, muut lemmikit asettuivat ihmisen rinnalle sen jälkeen. Miten lemmikit ovat auttaneet ihmistä, ja millaista apua niistä voisi olla tulevaisuudessa? Olisiko avustavasta koirasta jopa suurempi apu ikäihmisille kuin hoivarobotista? Miten ihmisen seuraan asettunut eläin on muokannut omia viestintätapojaan? Entä millaisia persoonia kissat ja koirat ovat?

Tiedelinjalla lemmikeistä ja vähän muistakin ihmisen vaikutuspiirissä elävistä eläimistä keskustelemassa Turun yliopiston yleisen historian professori Taina Syrjämaa, Sote-akatemian koulutuksesta vastaava tutkimuspäällikkö Jussi Lehtonen ja ekologian ja evoluutiobiologian tutkijatohtori Milla Salonen.

>> Katso Tiedelinja: Lemmikit ihmisen apuna

Yhä useampi suomalainen sai 1980-luvulla masennusdiagnoosin. Mikä selittää tämän muutoksen? Entä miten masennuksen määrittely on vuosikymmenten aikana muuttunut? Mielenterveyspalveluiden kysyntä on noussut räjähdysmäisesti viimevuosikymmeninä ja hoitoala kärsii samaan aikaan isoista puutteista. Mitä muutoksia meidän tulisi tehdä, jotta pystymme auttamaan apua tarvitsevia?

Keskustelemassa ovat tutkija Annastiina Mäkilä humanistisesta tiedekunnasta, tutkimuspäällikkö Jukka Vahlo kauppakorkeakoulusta ja psykiatrian professori Jyrki Korkeila lääketieteellisestä tiedekunnasta.

>> Katso Tiedelinja: Muuttuva masennus

Arvioiden mukaan 10–20 prosenttia suomalaisista nuorista kokee olevansa yksinäinen. Koronan myötä tilanne on vain pahentunut entisestään. Mitä me voimme tehdä yksinäisyydelle? Aiheesta ovat Tiedelinjalla keskustelemassa kasvatuspsykologian professori Niina Junttila kasvatustieteellisestä tiedekunnastamme, väestötutkimuksen apulaisprofessori Linnea Karlsson lääketieteellisestä tiedekunnasta sekä kaikkien tiedekuntien yhteisen Sote-akatemian tutkimuspäällikkö Miia Tuominen.

Kolmikkoa yhdistää lasten ja nuorten hyvinvointiin liittyvän kiinnostuksen lisäksi vastikään Strategisen tutkimuksen neuvoston rahoituksen saanut R-to-B eli Oikeus osallisuuteen: Yksinäisyyden ja ostrakismin vähentäminen lapsuudessa ja nuoruudessa -hanke.

>> Tiedelinja: Yhdessä yksinäisyyttä vastaan

Vuoden 2023 alussa toimintansa aloittavat uudet hyvinvointialueet, jotka saavat vastuulleen sosiaali- ja terveydenhuollon sekä pelastustoimen järjestäminen. Miten muutos näkyy kansalaiselle, mitä haasteita vielä on edessä ja mitä etuja uusi malli tuo. Aiheesta tiedelinjalle keskustelemassa kansanterveystieteen professori Sakari Suominen, yrittäjyyden projektitutkija Satu Aaltonen ja Turun yliopiston Sote-akatemian tutkimuspäällikkö Miia Tuominen.

Yksi hyvinvointialueiden luomisen tavoite on tiivistää terveys- ja sosiaalialan välistä yhteistyötä. Palvelujen siiloutumisen vaara ei kuitenkaan ole ohi, sillä haasteen tuo esimerkiksi lasten hyvinvointiin tähtäävät palvelut, sillä osa niistä on hyvinvointialueiden, osa kuntien vastuulla. Toinen merkittävä haaste on ongelmatilanteiden ja esimerkiksi sairauksien ennaltaehkäistystä, jotka on jätetty kuntien tehtäväksi.

Uudistus haastaa ammattilaiset: uusi toimintamalli kaipaa lisäkoulutusta. Lounais-Suomessa sitä on tarjolla muun muassa Turun yliopiston Sote-akatemian ja avoimen yliopiston kautta. Tutkijat korostavat myös käytännön sote-työtä tekevien vahvaa mukaanottoa uusien toimintatapojen rakentamisessa.

>> Lue lisää Turun yliopiston Sote-akatemiasta

>> Katso Tiedelinja

Tekoälyvallankumous on jo keskuudessamme, mutta miten sitä käytetään vastuullisesti? Aiheesta keskustelemassa tietojenkäsittelytieteen professori Tapio Salakoski matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnasta, erikoistutkija Milla Unkila Turun kauppakorkeakoulun johtamisen ja organisoinnin laitokselta sekä  apulaisprofessori Mika Viljanen oikeustieteellisestä tiedekunnastamme.

>> Tiedelinja: Tekoälyn vastuullisuus

Miten olla hyvä vanhempi? Mistä saa tukea vanhemmuuteen ja miten välttää liialliset odotukset? Nykypäivän vanhemmuudesta Tiedelinjalla keskustelevat tutkimuskoordinaattori Terja Ristkari Lastenpsykiatrian tutkimuskeskuksesta sekä viime vuonna aihepiirin tiimoilta tohtoreiksi väitelleet asiantuntijamme, opettajankoulutuslaitoksen projektitutkija Marko Lähteenmäki ja Itsenäisyyden juhlavuoden lastensäätiön projektitutkijana juuri aloittanut Suvi-Sadetta Kaarakainen.

>> Tiedelinja: Nykypäivän vanhemmuus

Terveysteknologia on yksi vahvimmassa kasvussa oleva kehitys- ja vientiala. Missä sen juuret ovat ja miten sen avulla pääsemme kohti terveellisempää elämää. Tuoko robottien mukaantulo hoivaan ja hoitoon eettisiä ongelmia, entä miten uudet materiaalit auttavat meitä kohti tehokkaampaa hoitoa. Auttaako terveysteknologia ratkomaan sote-alueiden haasteita? Asiasta tiedelinjalle keskustelevat materiaalitekniikan apulaisprofessori Emilia Peltola, terveysteknologian professori Pasi Liljeberg ja kliinisen hoitotieteen professori Sanna Salanterä.

>> Tiedelinja: Terveysteknologialla kohti terveempää elämää

Ensimmäinen kokeellinen ydinreaktori rakennettiin 1942 Chicagon yliopistossa. Ensimmäinen sähköntuotantoon tarkoitettu ydinreaktori otettiin käyttöön Moskovan lähettyvillä Obninskissa 1954. Suomessa sähköä tuottaa tällä hetkellä neljä ydinreaktoria, viideshän on testikäytössä Eurajoella ja se on määrä ottaa sähköntuotantoon kesällä. Aiemmat ydinvoimalat Eurajoella ja Loviisassa otettiin käyttöön vuosina 1977–1982. Suunnitteilla on uusi ydinvoimala Pyhäjoelle Hanhikiven niemelle.

Miten ydinvoimala toimii, miten siihen on eri aikakausina suhtauduttu ja mikä vaikutus ydinvoiman käytöllä on taistelussa ilmastonmuutosta vastaan. Aiheesta Tiedelinjalla ovat keskustelemassa dosentti, fysiikan yliopistotutkija Tom Kuusela matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnastamme, tohtori Janne Korhonen kauppakorkeakoulumme johtamisen ja organisoinnin laitokselta sekä kulttuurihistorian dosentti Petri Paju humanistisesta tiedekunnastamme.

>> Katso Tiedelinja: Hyvä, paha ydinvoima

Aluevaalit tuovat Suomeen jotain aivan uutta: aluehallinnon joka vastaa sosiaali-, terveys- ja pelastustoimien järjestämisestä uusilla hyvinvointialueilla. Mistä oikein on kyse, siitä Tiedelinjalla ovat keskustelemassa valtio-opin tutkijatohtori Juha Ylisalo, taloustieteen professori Janne Tukiainen ja taloustieteen professori Mika Kortelainen. Asiantuntijat keskustelevat muun muassa siitä, mitä tehtäviä uusille hyvinvointialueilla on annettu, mistä ne saavat rahansa ja tehtävänsä, mikä päätösvalta valtuutetuilla on sekä miten eri puolueet eroavat painotuksiltaan. Tutkijat myös avaavat myös sitä, miten tutkittu tieto ohjaisia kehittämään alueita, jotta ne toimisivat kustannustehokkaasti tuottaen samalla laadukkaita palveluja.

> Katso tallenne YouTubessa

Ihmisen suolistossa on biljoonia bakteereita, ja niiden rinnalla mikrobistossa elää tulehdusreaktioita aiheuttavia haitallisia mikrobeja. Viime vuodet ovat lisänneet merkittävästi ymmärrystämme siitä, miten suuri vaikutus mikrobistolla on koko hyvinvointiimme. Uudet tutkimukset kertovat esimerkiksi suolistomikrobien vaikuttavan aivojen kehitykseen tai ylipainon kertymiseen.

Mihin kaikkeen suolistomikrobit vaikuttavat ja mitä voimme itse tehdä saavuttaaksemme hyvän mikrobiston ja sitä kautta terveellisemmän elämän? Aiheesta Tiedelinjalla keskustelemassa tutkijatohtori Anna Aatsinki, bakteeriopin professori Pentti Huovinen sekä datatieteen apulaisprofessori Leo Lahti.

> Katso tallenne YouTubessa

Suomessa on viime vuosina oltu huolestuneita siitä, miten kielivarantomme kapenee. Yhä useampi opiskelee äidinkielen ohella vain englantia, ruotsi, saksa, ranska ja muut kielet ovat menettämässä osaajiaan. Samaan aikaan tarjolle tulee uusia kieliä, esimerkiksi Turun yliopistossa on aloitettu kiinan kielen tutkintokoulutus.

Miten monta kieltä aivomme voivat oppia? Onko kielenopiskelussa oikotietä ulkoaopiskelun sijaan? Miten oppimisympäristö vaikuttaa, entä rakastuminen? Aiheesta Tiedelinjalle keskustelemassa kieli- ja käännöstieteiden laitokselta Saksan kielen apulaisprofessori Minna Maijala, kasvatustieteiden tiedekunnasta opettajankoulutuslaitoksenyliopistonlehtori Riia Kivimäki sekä tietotekniikan laitokselta fonetiikan professori Maija S. Peltola.

Ohjelmassa keskustellaan myös siitä, mitä tarkoittaa eettinen kieltenopetus sekä kielitoinen opetus. Ohjelmassa saa myös vinkkejä maksuttomien kieltenopetusoppaiden luo.

>> Katso YouTubessa Tiedelinja: Uusi kieli haltuun – millaisin opein?

 .11. klo 18.00 Uudet energiaratkaisut ja niiden houkuttelevuus

Uusia energiaratkaisuja kehitetään koko ajan. Millaisia vaihtoehtoja meillä on tarjolla nyt, entä tulevaisuudessa? Ja miten voimme edistää kestävämpien energiavalintojen tekemistä. Aiheesta ovat Tiedelinjalla keskustelemassa Turun yliopiston materiaalitekniikan yliopisto-opettaja Sami Jouttijärvi, Tulevaisuuden tutkimuskeskuksen projektitutkija Joni Karjalainen sekä psykologian professori Paula Salo.

Sami Jouttijärvi on tutkimustyössään keskittynyt kaksipuoleisten aurinkopaneelien hyödyntämiseen aurinkosähkön tuotannon sekä sähkönkulutuksen yhteensopivuuden parantamiseen Pohjoismaiden olosuhteissa.

Joni Karjalainen tekee väitöstutkimusta uusiutuvan energian teknologioiden käyttöönotosta Saharan eteläpuolisessa Afrikassa. Työtä kehystää YK:n kestävän kehityksen tavoite 7 kohtuuhintaisen, luotettavan, kestävän ja nykyaikaisen energian saamiseksi kaikille.

Paula Salo johtaa CLIMATE-NUDGE -tutkimuskonsortiota, jossa selvitetään, millaisilla tuuppaustoimilla voidaan ihmisiä ohjata tekemään ilmastonmuutoksen hillitsemisen kannalta hyviä valintoja. Hän kertoo ohjelmassa, miten voimme kannustaa tekemään ympäristön kannalta kestävämpien energiavalintoja.

>> Katso tallenne

Minkälainen yhteys ulkonäöllä ja elämässä menestymiselle on suomalaisessa yhteiskunnassa? Kysymystä Tiedelinjalla lähestyvät eri näkökulmista taloussosiologian erikoistutkija Iida Kukkonen, oikeustieteen professori Johanna Niemi sekä etnologian tohtorikoulutettava Johanna Latva.

Se, miten ihmisen ulkonäkö vaikuttaa niin työ- kuin yksityisessä elämässä on usein vaiettu aihe. Vallalla on käsitys, että kauniit ihmiset pärjäävät muita paremmin, mutta asiasta on vaikea keskustella. Onko kauneus etu, miten se määritellään, miten toiveet ulkonäöstä ovat muuttuneet ja mitä sanoo laki?

Tiedelinjalla aihetta käsitellään monitieteisestä näkökulmasta. Iida Kukkonen on kollegoidensa kanssa kirjoittanut teoksen Ulkonäköyhteiskunta – Ulkoinen olemus pääomana 2000-luvun Suomessa. Hänen oma tutkimuksensa keskittyy ulkonäön vaikutukseen työelämässä.

Johanna Niemi on laajentanut perinteistä, normien tulkintaan liittyvää oikeustieteellistä pohdintaa tarkeastellen oikeutta yhteiskunnallisena ilmiönä. Hänen erikoisalaansa ovat muun muassa tasa-arvo- ja yhdenvertaisuuskysymyksiin.

Johanna Latva tekee parhaillaan väitöstutkimusta naisten hiuksettomuudesta, miten naiset sen itse kokevat ja miten hiuksettomuuteen suhtautuminen on muuttunut.

>> Katso tallenne

Millaista elämää kaupungeissa on eletty ennen ja mihin suuntaan elämä kaupungeissa kehittyy? Teemaan pureudutaan Tiedelinjalla, jossa aiheesta ovat keskustelemassa Suomen historian oppiaineen projektitutkija Topi Artukka, akatemiatutkija, tekniikan historian dosentti Tiina Männistö-Funk ja kaupunkitutkimuksen tutkimusjohtaja Sampo Ruoppila. Kaupunkien elämää katstoaan Suomen vanhimman kaupungin, Turun, näkökulmasta muita kaupunkeja unohtamatta.

Topi Artukka väitteli tohtoriksi aiheenaan "Tanssiva kaupunki – Turun seurapiiri sosiaalisena näyttämönä 1810-luvulla". Seurapiirien ja seurustelun sekä säätyläisten ja sivistyneistön historiasta Artukka on nyt siirtynyt Köyhyyden ja osattomuuden kertomattomat kokemukset -hankkeeseen.

Männistö-Funk johtaa Koneen Säätiön rahoittamaa Keiden kaupunki -tutkimushanketta, jossa tutkijat tarkastelevat suomalaisten kaupunkien historiaa, nykypäivää ja tulevaisuutta tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta historiantutkimuksen ja taiteen keinoin.

Ruoppila johtaa Turun kaupunkitutkimusohjelmaa, joka tarjoaa työkaluja kaupungin päätöksentekoon ja kehittää yliopistojen ja kaupungin välistä tiedonvaihtoa. Ohjelman avulla kanavoidaan yliopistotutkimuksesta näkökulmia, ideoita ja neuvonantoa (policy advice) kaupungin johtamiseen.

>> Katso tallenne
>> Lue lisää Keiden kaupunki -hankkeesta
>> Turun kaupunkitutkimusohjelma

29.9. Ruska – kasvien kemia ja kauneus

Mikä saa puut kellastumaan ja punastumaan, miksi toiset puut ovat värikylläisempiä, miten syksyn kauneus näyttäytyy taiteessa? Tiedelinjalla kasvien kemiasta ja kauneudesta keskustelevat luonnonyhdisteiden kemian professori Juha-Pekka Salminen, taidehistorian tutkija Johanna Frigård sekä dosentti Otso Suominen, joka toimii asemanjohtajana biodiversiteettiyksikkömme Lapin tutkimuslaitokselle Utsjoen Kevolla.

Juha-Pekka Salminen paljastaa Tiedelinjalla muun muassa, miksi leppä pudottaa lehtensä vihreänä, tammi pitää tiukasti kiinni ruskeista lehdistään, mutta vaahteran lehdet hehkuvat keltaisina ja punaisina. Otso Suominen piirtää kuvan maailmanlaajuisesta ruskasta ja muun muassa ruskaturismista. Johanna Frigård tuo esille värien käytön sekä ruskan kuvataiteessa.

>> Katso tallenne

Syövän hoito on muuttunut vuosisatojen saatossa ja tutkimus vie hoitoa vauhdilla eteenpäin. Miten syöpää hoidettiin 1700-luvulla, tänä päivänä ja tulevaisuudessa. Aiheesta keskustelemassa Turun yliopiston immunologian professori, akateemikko Sirpa Jalkanen, tulevien syöpälääkärien koulutuksesta vastaava Turun yliopiston kliinisen syöpätautiopin professori Heikki Minn ja kulttuurihistorian professori Marjo Kaartinen, joka on tutkinut rintasyövän hoitoa 1700-luvun Englannissa.

Tutkijamme keskustelevat syövän hoitotapojen muutoksista, miten hoidon teho on viime vuosikymmenten aikana muuttunut ja miten hoidot kehittyvät.

Turun yliopistossa tehdään maailman mittakaavassa huippututkimusta syöpähoitojen ja -diagnostiikan parissa. Suomen Akatemia rahoittaa koko maassa kymmentä lippulaivahanketta, jotka on arvioitu luovan tulevaisuuden osaamista ja kestäviä ratkaisuja yhteiskunnan haasteisiin sekä edistävän taloudellista kasvua. Yksi lippulaivoista on Sirpa Jalkasen johtama InFLAMES.

Professorin työnsä lisäksi Turun yliopistollisen keskussairaalan syöpäosaston ylilääkärinä toimiva Heikki Minn tuntee syövän hoidon ja syöpäpotilaiden arjen. Hänen oman tutkimuksellinen mielenkiintonsa on kohdistunut molekyylikuvantamiseen sekä sädehoidon kehittämiseen. 

Marjo Kaartinen julkaisi 2013 teoksen Breast Cancer in the Eighteenth Century. Ohjelmassa Kaartinen kertoo, miten varhaiset kirurgit pyrkivät pelastamaan potilaita radikaalein keinoin. Hoitomuotojen lisäksi Kaartinen on tutkinut potilaiden ja heidän perheidensä tunnereaktioita sairauteen ja sen hoitoon.

>> Katso tallenne

Pelaaminen tuo parhaimmillaan suurta iloa elämään: yhdessä tekeminen vahvistaa sosiaalisia suhteita, pelaaminen helpottaa stressiä ja tarjoaa positiivisia kokemuksia. Pelata voi monella tapaa: perinteiset lauta- ja pihapelit pitävät pintansa, digitaalinen palaaminen avaa koko ajan uusia maailmoja ja kentällä sitä vasta pääseekin pelaaminen, vaikka pallon perässä juosten.

Pelaamisesta, sen muodoista ja muutoksesta ovat Tiedelinjalla keskustelemassa tohtorikoulutettava Katriina Heljakka, digitaalisen kulttuurin professori Jaakko Suominen ja liikuntakasvatuksen professori Pasi Koski.

Turun yliopiston johtamassa pelitutkimuksen huippuyksikössä työskennellyt Katriina Heljakka tutkii leluja, leikkimistä ja pelaamista. Tuo kolmikko kietoutuu vahvasti yhteen: Heljakka on todennut pelaamisen olevan entistä hyväksytympää leikkiä aikuisten keskuudessa.

Pelitutkimuksen huippuyksikköä johtava digitaalisen kulttuurin professori Jaakko Suominen puolestaan on keskittynyt muun muassa digitaalisten pelikulttuurien historiaan, retropelaamiseen sekä muihin historiankäytön muotoihin pelikulttuurissa.

Turun yliopiston opettajankoulutuslaitoksen Rauman kampuksella työskentelevä liikuntakasvatuksen professori Pasi Koski on puolestaan tutkinut liikuntasuhdetta. Sen muotoutumisessa meidän aikanamme on  liikunnallisilla peleillä keskeinen rooli.

>> Katso tallenne

Hämähäkit, käärmeet ja linnut herättävät meissä pelkoa, iljetystä ja ihastusta. Kesäkuun 5. päivä vietettävän Maailman ympäristöpäivän alla tutustumme tarkemmin suomalaisiin tunteita herättäviin eläimiin sekä siihen, miksi ne tunteita meissä herättävät. Teemasta keskustelemassa biologi, Turun yliopiston biodiversiteettiyksikön erikoistutkija Kari Kaunisto ja kulttuurihistorioitsija, tutkimuspäällikkö Otto Latva.

Kaunisto julkaisi tänä vuonna kollegansa Veikko Rinteen kanssa teoksen Hyönteisiä Suomen luonnossa. Kirjassa esitellään yli 100 Suomessa esiintyvää hyönteislajia. Mukana on uusimpia tulokkaita ja vieraslajeja sekä harvinaistuneita hyönteisiä. Hyönteisten ohella hän tuntee laajalti myös muun suomalaisen eliöstön.

Latva on meri- ja ympäristötutkimukseen sekä kulttuuriseen eläintutkimukseen erikoistunut historioitsija. Hän toimii tällä hetkellä tutkimuspäällikkönä meren ja merenkulun tutkimuksen temaattisessa kokonaisuudessa Turun yliopiston Historian, kulttuurin ja taiteiden tutkimuksen laitoksella.

Voit lähettää oman kysymyksesi tutkijoillemme etukäteen sähköpostilla viestinta@utu.fi tai voit kysyä Tiedelinjan aikana zoomin chat-toiminnolla.

>> Katso tallenne

Ainetta lisäävässä valmistusmenetelmässä eli 3D-tulostuksessa digitaalisessa muodossa oleva 3D-tiedosto tulostetaan fyysiseksi kappaleeksi. Siinä, missä perinteisessä valmistusmenetelmässä kappale syntyy yleensä materiaalia poistamalla, 3D-tulostuksessa se syntyy lisäämällä materiaalia kerros kerrokselta.

Millaisia mahdollisuuksia 3D-tulostus antaa meille tulevaisuudessa, siitä Tiedelinjalla keskustelevat konetekniikan professori Antti Salminen, biomateriaalitieteen professori Pekka Vallittu ja Tulevaisuuden tutkimuskeskuksen tutkimusjohtaja, dosentti Jari Kaivo-oja.

Salminen on vuosia tutkinut 3D-tulostamisen mahdollisuuksia ja kehittää nyt 3D-tulostusta laajassa yhteistyössä Teknologiakampus Turussa. Salminen on perehtynyt 3D-tulostuksen mahdollisuuksiin, rajoitteisiin ja tulevaisuuteen.

Vallittu on tehnyt maailmanlaajuisestikin vertailtuna uraauurtavaa työtä uusien biomateriaalien kehittämisessä. Hänen johdollaan Turun kliinisessä biomateriaalikeskuksessa on kehitetty jo 1990-luvulta komposiittimateriaaleja, joista valmistetaan hammas- ja luuvaurioiden hoidossa käytettäviä lääkinnällisiä laitteita, kuten hammassiltoja ja luuimplantteja. Lasikuidun ja biolasin yhdistäviä bioaktiivisia implantteja käytetään jo nyt laajasti kallon luuvaurioiden hoidossa. Implanttien valmistuksessa hyödynnetään 3D-tulostusta ja tulostus on tullut myös hammasmateriaalien käsittelyyn.

Kaivo-oja on toiminut Strategisen tutkimuksen neuvoston rahoittamassa Valmistus 4.0 (Manufacturing 4.0, MFG 4.0) -hankkeen vastaavana tutkijana. Viime vuonna ensimmäisen vaiheen monitieteisen tutkimushankkeen tavoitteena oli tutkia ja selvittää valmistavan teollisuuden tulevaisuutta monelta kantilta. Hanke jatkuu uudella tutkimusosiolla vuonna 2021-2023 (https://mfg40.fi/).  Projektin painopiste on 3D-tulostuksessa ja teollisessa automaatiossa, sekä niiden mukanaan tuoman valmistavan teollisuuden murroksen ymmärtämisessä ja siihen varautumisessa.

Hanke tunnistaa teknologiaennakoinnin kautta laajemminkin Teollisuus 4.0-kehityksen tuomia uusia haasteita suomalaiselle teollisuudelle ja yhteiskunnalle. Hankkeeseen liittyy osaamista ja koulutusta kartoittava tutkimusosio (koordinaattorina Prof. Juhani Rautopuro Jyväskylän yliopistosta) ja sosiaaliturvajärjestelmää käsittelevä osio (professori Heikki Hiilamo, Helsingin yliopisto ja THL). Hanketta johtaa professori Kari Ullakko Lappeenrannan teknillisestä yliopistosta. 

>> Katso tallenne

Katastrofit ovat aina muuttaneet maailmaa. Voimmeko jo nyt nähdä, millaiseen muutokseen korona yhteiskuntamme sysää? Auttaako tässä kokemukset aiemmista kriiseistä kuten maailman sodista tai vaikkapa kaksoistorni-iskuista. Aiheesta keskustellaan 28.4. kello 18 Turun yliopiston Tiedelinjalla.

Katastrofeista ja niiden jälkeisestä uudesta noususta ovat keskustelemassa juuri Suomen historian oppiaineesta tohtoriksi väitellyt Mari Välimäki, yleisen historian dosentti Pertti Grönholm. sekä tulevaisuuden tutkimuskeskuksen tutkimuspäällikkö Marko Ahvenainen.

Välimäki on juuri julkaissut dosentti Marko Nenosen ja Turun yliopiston alumnin, yrittäjä Rami Kankaan kanssa teoksen K niin kuin katastrofi. Tietokirjassa tuodaan esille, millaista tulevaisuutta koronaviruksen aiheuttama poikkeustila ennustaa. Teos tarjoaa seitsemän pohdittua ennustusta siitä, miltä yhteinen tulevaisuutemme näyttää koronakriisin valokeilassa.

Grönholm on tutkinut kriisien, sotien ja traumojen käsittelyä niin historiankirjoituksessa, historiapolitiikassa kuin populaarikulttuurissakin. Grönholm on Historioitsijat ilman rajoja -yhdistyksen hallituksen jäsen. Yhdistyksen tarkoituksena on edistää historiatietoisuutta, historiaan liittyvää keskustelua sekä historiatiedon käyttöä konfliktien ehkäisemiseen ja ratkaisuun.

Ahvenainen on mukana STN-rahoitteisessa WISE-hankkeessa, jossa kehitetään monimutkaisiin yhteiskunnan ja ympäristön kriiseihin soveltuvia päätöksentekotapoja. WISE pyrkii lisäämään Suomen sietokykyä ja sopeutumista murroksiin, joissa esimerkiksi ilmastopakolaisuus, energiakriisi ja poliittinen epävakaus toteutuvat samanaikaisesti.

Lähetä oma kysymyksesi etukäteen viestinta@utu.fi tai kysy illan aikana chatissa.

>> Katso tallenne

Työpahoinvoinnin hintalappu Suomelle on mysteeri, mutta suuruusluokasta asiantuntijat ovat yksimielisiä. Rahassa se nousee kymmeniin miljardeihin euroihin, yksilöille koituvaa pahoinvointia ei voi rahassa mitata. Asian korjaamiseen on kuitenkin keinoja. Millaisia, siitä puhuvat Tiedelinjalla johtamisen ja organisoinnin professori Satu Teerikangas, Kieli- ja viestintäopintojen keskuksen yliopisto-opettaja Marianna Hoikkala sekä kasvatuspsykologian professori Niina Junttila.

Vuosien ajan työhyvinvoinnin edistämiseksi on kehitetty esimiestyötä, mutta hankkeessa esille nostettiin työkaveruus. Satu Teerikankaan johtama Yhteistyön työyhteisö – TYÖ2 -hanke tutki työkaveruutta suomalaisessa työelämässä. Hankkeessa tutkijat tunnistivat työkaveruuden peruspilarit sekä neljä myönteistä vuorovaikutusta ilmentävää työkaveruuden ydinarvoa, joita ovat valoisuus, inhimillisyys, luottamus ja rohkeus.

Marianna Hoikkalan erityisalaa on vuorovaikutusosaaminen ja hän opettaa yliopistolla muun muassa työelämän vuorovaikutukseen liittyviä tekijöitä. Hoikkala osaa käytännön esimerkein kertoa, miten voimme parantaa viestintää ja sitä kautta työhyvinvointia.

Niina Junttila on tutkinut ulkopuolisuutta ja on kiinnostunut työpaikkaostarakismista eli tilanteesta, jossa joku työyhteisön jäsenistä jätetään tai hän kokee jäävänsä yhteisön ulkopuolelle. Työpaikkaostrakismi on yleisempää kuin häirintä, kiusaaminen, haukkuminen tai fyysinen väkivalta ja sen vaikutukset ovat häirintää suurempia. Työssään ostrakisoidut vetäytyvät, sairastuvat, pärjäävät huonommin ja haluavat irtisanoutua.

>> Katso tallenne

Sana prosessoitu saa elintarvikkeet kuulostamaan luonnottomalta ja terveyden kannalta hieman epäilyttäviltä, mutta ovatko ne sitä? Tiedelinjalla prosessoiduista elintarvikkeista ja niiden vaikutuksesta terveyteemme ovat keskustelemassa Turun yliopiston Funktionaalisten elintarvikkeiden kehittämiskeskuksen johtaja, professori Seppo Salminen sekä elintarvikekemian professori Kati Hanhineva.

Seppo Salminen tunnetaan kansainvälisesti erityisesti probioottitutkijana. Yleisen tietämyksen mukaan probiooteilla on suuria terveyshyötyjä, niiden prosessoidussa ruuan lämpökäsittelyssä ne tuhoutuvat. Nykyisin probiootteja lisätäänkin tuotteisiin. Miten ne vaikuttavat meidän terveyteemme.

Professori Kati Hanhineva on perehtynyt pohjoisten elintarvikkeiden koostumukseen sekä elintarvikkeiden aineenvaihdunnallisiin terveysvaikutusmekanismeihin. Hän on tutkinut, millaisia kemiallisia muutoksia elintarvikkeissa tapahtuu sekä ruoanvalmistus- että ruoansulatusprosessin aikana. Hän tutkimus myös kasvipohjaisten tuotteiden vaikutusta terveyteemme. Tulosten mukaan runsaasti kasviksia sisältävä ruokavalio madaltaa sairastumisriskiä kroonisiin sairauksiin.

Mistä me saamme tietoa tietyn ruoka-aikaan terveellisyydestä, onko meidän syytä kiinnittää ravintoon enemmän huomioita, pitääkö meidän pelätä geenimuunneltua ravintoa, onko syytä karttaa runsaasti lisäaineita sisältäviä tuotteita?

>> Katso tallenne

Turun akateemiset juuret juontavat vuoteen 1640. Ruotsin vasta 13-vuotias kuningatar Kristiina allekirjoitti Turun Akatemian perustamisen. Järjestyksessä se oli Ruotsin suuravallan kolmas, aiemmin perustettiin vain Uppsalan sekä Tarton akatemiat. Turun palo ja sen tuhot saivat tsaari Aleksanteri I siirtämään akatemian Helsinkiin ja siellä se sai nimen Keisarillinen Aleksanterin-Yliopisto Suomessa. Suomen itsenäistyttyä yliopiston nimeksi tuli Helsingin yliopisto.

Tiedelinjalla palaamme Turun akateemisille juurille.  Millaista oli elämä, tutkiminen ja opiskelu Turun Akatemiassa? Miten Akatemia muokkasi Turkua ja millaista tutkimusperintöä se jätti jälkeensä? Millaista oli opiskelijoiden elämä 1600–1800-lukujen Turussa.  Aiheesta Tiedelinjalla keskustelevat historian dosentti Jukka Sarjala, Suomen historian tohtorikoulutettava Mari Välimäki ja Biodiversiteettiyksikön professori Ilari Sääksjärvi.

Muun muassa teoksen Turun romantiikka. Aatteita, lukuvimmaa ja yhteistoimintaa 1810-luvun Suomessa -teoksen kirjoittanut Sarjala on perehtynyt Akatemiassa tehtyyn tutkimukseen ja aikakauden elämään. Välimäki tutkii väitöskirjassaan Akatemian opiskelijoiden esiaviollisia suhteita. Tie meren yli -hankkeessa hän on tutkinut myös opiskelijoiden liikkumista 1600-luvun Ruotsissa. Turun Akatemia oli Ruotsin suurvallan kolmantena perustettu yliopisto Uppsalan ja Tarton jälkeen. Sääksjärvi on perehtynyt erityisesti Akatemian aikaan kerättyihin eläin- ja kasvinäytteisiin, joista osa on säilynyt ja on Biodiversiteettiyksikön suojissa. Sääksjärvi tuntee myös akatemianaikaisten tutkimusmatkailijoiden reitit ympäri maapallon.

>> Katso tallenne

Kun astut sisään ruokakauppaan, ilmassa leijailee niin herkullinen leivän tuoksu, että askeleet vievät kuin varkain leipähyllyille. Somessa vastaan tullut arvonta innostaa osallistumaan, ja pian saatkin tarjouksen saman yrityksen palveluista. Vaalikentillä poliitikko tarjoaa turvaa tuovaa heijastinta omalla vaalinumerollaan. Nämä ovat jo kaikkien tunnistamia tapoja markkinoida tuotteita, mutta mitä muita keinoja markkinoinnissa käytetään. Miten markkinoinnissa hyödynnetään eri aisteja, tunteita ja järkeilyä. Asiasta Tiedelinjalla keskustelevat markkinoinnin professori Jaana Tähtinen, taloussosiologian professori Pekka Räsänen ja markkinoinnin yliopistonlehtori Ulla Hakala.

Ulla Hakala on perehtynyt yritysten brändeihin ja brändäykseen sekä markkinointiviestinnän rooliin brändin rakentamisessa erityisesti B2C-kontekstissa.

Jaana Tähtinen on erityisesti yritysten välisen markkinoinnin tutkija. Hän on tutkinut muun muassa tunteita yritysten välisissä liikesuhteissa sekä liikesuhteiden ja verkostojen johtamista, mutta myös ironian käyttöä festivaalin someviestinnässä.

Pekka Räsänen on tutkinut muun muassa suomalaisten kulutuskäyttäytymistä sekä elämäntapaa. Yritysten palvelujen ja tuotteiden kuluttamisen rinnalla Räsänen on tutkinut puolueiden markkinointiin liittyviä tekijöitä.

>> Katso tallenne

Suomalaisiin yliopistoihin haetaan useampien eri väylien kautta, muun muassa pääsykokeen sekä muita muotoja täydentävävän soveltuvuuskokeen kautta. Mitä valintakokeissa mitataan, miten oppimaan haluavia pystytään pistämään järjestykseen ja mikä etu valintakokeista on? Kuka päättää, mitä kysytään ja miten varmistetaan, että arviointi on tasapuolisia?

Aiheesta keskustelemassa Turun yliopiston koulutuksesta vastaava vararehtori Piia Björn, kasvatustieteiden tiedekunnan tiedekuntapäällikkö Anu Warinowski ja Koulutussosiologian tutkimuskeskus RUSEn erikoistutkija Sakari Ahola.

Koulutuksesta vastaava vararehtori Piia Björn on erityispedagogiikkaan suuntautunut kasvatustieteiden tohtori. Hän saapuu Tiedelinjalle kertomaan valintakokeista laajalla katsantokannalla vastaten muun muassa kysymyksiin, kuka valintaperusteista päättää, mihin korkeakoulut pyrkivät valintakokeilla ja mikä on valintakokeiden kohtalo, kun todistusvalinta lisääntyy.

Erikoistutkija Sakari Ahola on tutkinut laajalti opiskelijavalintoihin liittyviä tekijöitä, muun muassa sitä, miten hyvin valmennuskurssit auttavat valintakokeissa, mikä on paras tapa valita opiskelijoita yliopistoon, miten todistusvalintaan siirtyminen on vaikuttanut pääsymahdollisuuksiin, opintojen etenemiseen sekä koulutuksen periytyvyyteen.

Anu Warinowski veti 2017–2020 opetus- ja kulttuuriministeriön rahoittamaa Opettajankoulutuksen valinnat – ennakoivaa tulevaisuustyötä eli OVET-hanketta, jonka yksi tavoite oli laatia esitys kansallisesti yhtenäiseksi soveltuvuuskokeeksi. Uudistustyö pohjasi tuoreimpaan tutkittuun tietoon.  Työ eteni rivakasti, ja yhteinen soveltuvuuskoe otettiin käyttöön keväällä 2020.

>> Katso tallenne

Avaruus on kiehtonut ihmistä aina. Mitä me näemme tähtitaivaalla, entä jos otamme avuksi kaukoputket, tai mielikuvituksen. Aiheesta keskustelemassa Turun yliopiston Tiedekeskuksen koordinaattori, tähtitieteilijä Pasi Nurmi, Suomen ESO- eli European Southern Observatory -keskuksessa työskentelevä akatemiatutkija Talvikki Hovatta sekä kulttuurihistorian erikoistutkija Petri Paju.

Tähtitieteilijöistä Pasi Nurmi avaa meille maailmankaikkeuden suuren mittakaavan rakennetta. Sitä, miten koko maailmankaikkeus on rakentunut galaksien muodostamasta seinämien, superjoukkojen ja tyhjien alueiden kokonaisuudesta. Talvikki Hovatan päätutkimuskohteena ovat aktiiviset galaksit ja niiden lähes valonnopeudella liikkuvat hiukkassuihkut. Hän on myös mukana useissa eri kansainvälisissä yhteistyöprojekteissa, joissa aktiivisten galaksien säteilyä tutkitaan eri aallonpituuksilla. Nurmi esittelee meille muun muassa, mitä tähtitaivaalla voi paljain silmin nähdä, Hovatta kertoo muun muassa siitä, miten maanpinnalta voi kaukoputkin nähdä kaukaisiin kvasaareihin.

Kulttuurihistorian erikoistutkija Petri Paju katsoo humanistin silmin avaruuteen. Hän työstää kollegoidensa kera parhaillaan teosta Kuviteltu avaruus. Mitä ihmiset ovat aiemmin ajatelleet avaruudesta, entä nyt, ja mitä siellä oletetaan olevan.

>> Katso tallenne

Kuka saa tehdä tutkimusta ja puhua kenenkin asioista? Mitä asioita saa tutkia? Mitkä pitää jättää liian kiistanalaisina tai hömppänä syrjään? Osaa näistä kysymyksistä tutkijat pohtivat toden teolla, osaan he joutuvat vastaamaan, vaikka asia tutkijalle itselleen olisi hyvinkin kiistaton. Tiedelinjalla pohditaan, mitä tutkija saa tutkia. Keskustelemassa ovat kulttuurihistorian professori Marjo Kaartinen, valtio-opin dosentti ja yliopistonlehtori Heino Nyyssönen sekä kollegiumtutkija, filosofi Elisa Aaltola.

Marjo Kaartinen on tutkinut muun muassa spiritismiä ja esoteriaa eli salaiseen viisauteen pohjautuvia liikkeitä, joissa korkeampi tieto on mahdollista saavuttaa vain liikkeen sisäpiirissä tai se paljastetaan vain niille, jotka käyvät lävitse monimutkaiset initiaatiorituaalit. Heino Nyyssönen joutui toukokuussa tutkijana poikkeuksellisen voimakkaan hyökkäyksen kohteeksi, kun Unkarin hallitus vaati häneltä anteeksipyyntöä Nyyssösen todettua Unkarin alkavan näyttää diktatuurilta. Aaltola on tutkinut muun muassa eläinten moraalisia oikeuksia eikä ole pelännyt puhua vaikeasta asiasta suoraan.

>> Katso tallenne

Kuva: Turun kaupunki/Jaska Poikonen

Varsinais-Suomessa yliopistot, kaupungit ja kunnat sekä teollisuus taistelivat usean vuoden ajan saadakseen Turun yliopiston laajemman tekniikan alan koulutuksen. Valtio myöntyi siihen 2019 ja yliopisto sai oikeuden aloittaa tänä vuonna kone- ja materiaalitekniikan diplomi-insinöörikoulutuksen. Kuluvan vuoden alussa Jussi Kantola valittiin konetekniikan professoriksi, Kati Miettunen materiaalitekniikan professoriksi. Apulaisprofessori Pauli Kallio on jo pidempään työskennellyt Turun yliopistossa etsien kestävän bioenergian ratkaisuja. Tiedelinjalla keskustellaan, mitä konetekniikan, materiaalitekniikassa ja biotekniikassa tutkitaan ja miten se auttaa niin Varsinais-Suomea kuin koko maailmaakin.

>> Katso tallenne

Yhdysvallat on valinnut presidentin seuraavalle neljälle vuodelle. Mihin maa hänen johdollaan on menossa? Mitkä ovat keskeisiä kysymyksiä sisäpolitiikassa, entä suhteissa ulkovaltoihin? Jättikö presidentinvaalikampanja yhteiskuntaan haavan? Asiasta keskustelemassa Pohjois-Amerikan tutkimuksen John Morton -keskuksen johtaja, professori Benita Heiskanen, Itä-Aasian tutkimus ja koulutuskeskuksen johtaja, professori Lauri Paltemaa ja muun muassa Jakautunut kansakunta: Yhdysvaltojen poliittinen historia -teoksen kirjoittaja, tutkijatohtori Markus Kantola.

>> Katso tallenne

Ainoat lentävät nisäkkäät, lepakot, ovat valloittaneet paikkansa kauhuelokuvissa ja halloweenin vietossa. Mutta millaisia otuksia ne ovat. Sitä selvitämme Tiedelinjalla Turun yliopiston biologian laitoksen yliopistonlehtorin Eero Vesterisen ja tohtorikoulutettava Miika Kotilan sekä biodiversiteettiyksikössä työskentelevän ympäristöekologian dosentin Mia Röngän kanssa.

Vesterinen on perehtynyt lepakoiden ruokailutottumuksiin. Ne ovat yllättävän nirsoja, mutta niille maistuvat ihmisen tuholaishyönteisiksi nimeämät herkut. Mutta mitä tapahtuu, jos hyönteisravintoa ei ole riittävästi. Kotila puolestaan tutkii lepakoiden kaikuluotausääniä ja niiden vaihtelua lajin, tilanteen ja ympäristön mukaan. Rönkä julkaisi dosentti Thomas Lilleyn ja kuvittaja Nadja Sarellin kanssa alkusyksystä lasten tarinallisen tietokirjan Lepakon vuosi. Kirja tarjoaa monipuolisesti tietoa näiden kiehtovien yön otusten elämästä – myyteistä ja uskomuksista uusiin tutkimustuloksiin.

> Katso tallenne YouTubessa.

> Katso video Lepakot tieteen ja taiteen siivin

Yhdistääkö yrittäjiksi ryhtyneitä naisia jotkin ominaisuudet? Milloin naiset ryhtyivät yrittäjiksi? Miten yhteiskuntamme puhuu yrittäjyydestä? Entä yrittäjänaiset itse omasta toiminnastaan?  Millaisia businessnaisia Turussa on toiminut? Näistä ja monista muista naisyrittäjyyteen liittyviin kysymyksiin pureutuvat Suomen historian professori Kirsi Vainio-Korhonen, taloussosiologian yliopisto-opettaja Arttu Saarinen ja yrittäjyyden oppiaineen tohtorikoulutettava Riikka Franzen. Illan aluksi Kirsi Vainio-Korhonen johdattaa aiheeseen kertomalla naisyrittäjyydestä 1700-luvulta tähän päivään kertoen myös Turun yrittäjänaisista, Arttu Saarinen avaa yrittäjyyspuheen sukupuolittuneita elementtejä ja Riikka Franzen kertoo siitä, miten naisyrittäjät luovat uusia liiketoimintamahdollisuuksia ja miten he aiheesta puhuvat.

> Katso tallenne

Perimä ja ympäristö vaikuttavat aivojen rakenteeseen ja toimintaan, mutta myös ihmisen omalla  toiminnalla on vaikutuksia aivoterveyteen. Miten voin pitää aivoistani huolta? Entä jos ne vaurioituvat esimerkiksi tapaturman tai sairauden vuoksi, onko minulla mahdollisuus jollakin tavalla kuntouttaa aivojani? Miten opin suhtautumaan asiaan, jos aivoni eivät täysin kuntoudukaan. Asiasta keskustelemassa Turun yliopiston FinnBrainin Aivokuvantamisosatutkimuksessa työskentelevä tutkijatohtori Jetro Tuulari, hoitotieteen tohtorikoulutettava Sunna Rannikko sekä neurologian emeritusprofessori Seppo Soinila.

> Katso tallenne

Tiede etsii mahdollisimman paikkansapitävän tietoa ja varmistaa sitä yhä uudestaan ja uudestaan. Aina välillä tieteessä tehdään todellisia läpimurtoja, avataan uudenlainen ymmärrys tutkitusta aiheesta. Yksi sellainen saavutettiin kaksi vuotta sitten, kun avaruudesta tulevien korkeaenergisten neutriinojen alkuperä pystyttiin ensimmäistä kertaa paikallistamaan. Neutriinojen sanotaan olevan uusi aisti maailmankaikkeuden havaitsemiseen. Turun yliopistossa toimivan Suomen ESO-keskuksen tähtitieteen akatemiatutkija Elina Lindfors ja kvanttiteorian saloja avaava fysiikan yliopistonlehtori Teiko Heinosaari keskustelevat omiin kokemuksiinsa pohjaten tehdyistä läpimurroista ja mitä voimme tulevaisuudessa odottaa. Asiasta keskustelemassa myös tieteen historiaan perehtynyt yleisen historian tohtorikoulutettava Janne Mäkiranta.

>> Katso tallenne

Aiheesta keskustelevat kaupunkieläimistä kolme kirjaa kirjoittanut ympäristötieteen lehtori Timo Vuorisalo, juuri tohtoriksi susien paikoista väitellyt sekä ihmisten ja eläinten välistä yhteyttä tutkinut kulttuurihistorioitsija Heta Lähdemäki sekä puutiaisia tutkinut ja niiden elämää myös Turun keskustassa selvittänyt biologi Jani Sormunen.

>> Katso tallenne

Arkeologisissa kaivauksissa etsitään muinaisten ihmisten toiminnasta jälkeen jääneitä merkkejä: luunpalasia, keramiikka, koruja, jopa käymäläjätteen seasta löytyneitä kasvijäänteistä. Tiedelinjalla arkeologian professori Visa Immonen, tutkija Anne-Mari Liira ja tutkijatohtori Mia Lempiäinen-Avci keskustelevat Tiedelinjalla arkeologisista kaivauksista, löytyneistä aarteista ja mitä ne meille kertovat. Immonen on kiinnostunut erityisesti keskiajan arkeologiasta, Liira on erikoistunut ihmisten luiden tutkimiseen ja Lempiäinen-Avci on yhdistänyt biologian ja arkeologian menetelmiä tutkiessaan esimerkiksi kaivauksissa löydettyjen kasvijäänteiden DNA:ta.

Ennen iltaa voit lähettää kysymyksiä asiantuntijoiden vastattavaksi tapahtuman Facebook-sivuston kautta tai alla olevasta linkistä.

>> Katso tallenne

Miten pääsemme niin yksilöinä kuin yhteiskuntanakin takaisin jaloillemme koronan jälkeen? INVEST-tutkimushanketta vetävä sosiologian professori Jani Erola pohtii sitä, miten pidämme kaikki mukana eikä eriarvoistumiskehitys lisäänny, farmakologian ja lääkekehityksen professori Ullamari Pesonen avaa lääkekehitystä ja Centre for Collaborative Researchin tutkimuspäällikkö Taina Eriksson kertoo kauppakorkeakoulun käynnissä olevasta tutkimuksesta, jossa on selvitetty erityyppisten yritysten selviytymistapoja korona-aikana.

Herkulliseen ruokakokemukseen voi vaikuttaa monella tavalla. Funktionaalisten elintarvikkeiden kehittämiskeskuksen (FFF) professori Anu Hopia on kiinnostunut ruuanvalmistuksen kemiasta, ravintolapiireissä puhuen molekyyligastronomiasta. Tiedelinjalla Hopia kertoo, millä tieteellistä tietoa hyödyntävillä arkipäivän keinoilla voimme tehdä aina vain herkullisempaa ruokaa. Aistilan tutkija Terhi Pohjanheimo kertoo, miten muut aistimme voivat tukea tai heikentää makuaistimme tuottamaa mielihyvää. Ruokakulttuurin historiaan erikoistunut kansatieteilijä Marja Hartola tuo keskusteluun pidemmän ajan perspektiivin.

Ennen iltaa voit lähettää kysymyksiä asiantuntijoiden vastattavaksi tapahtuman Facebook-sivuston kautta tai alla olevasta linkistä.

>> Katso tallenne

>> Anu Hopian molekyyligastronomia.fi -blogisivusto

>> Moniaistinen keittokirja 5DCookbook

>> Ilmoittaudu Aistilan koehenkilöksi

Jos unelmanasi on luoda puutarha, joka on mahdollisimman monimuotoinen niin kasvistoltaan kuin hyönteisiltään, kannattaa kuunnella tämä Tiedelinja. Turun yliopiston kasvitieteellisen puutarhan puutarhuri Simo Laine, tänä vuonna filosofian tohtoriksi ekologiasta väitellyt Jussi Lampinen sekä eläinmuseon museomestari Anssi Teräs kertovat, miten mahdollisimman monimuotoisen puutarhan voi luoda ja miksi se on tärkeää. Keskustelussa käsitellään niin kasvien kuin hyönteisten monimuotoisuutta puutarhassa.

Ennen iltaa voit lähettää kysymyksiä asiantuntijoiden vastattavaksi tapahtuman Facebook-sivuston kautta tai alla olevasta linkistä.

>> Katso tallenne

>> Katso TiedelinjaExtra-video: Näin rakennat perhosbaarin

Meistä jokainen törmää internetissä leviäviin meemeihin. Mistä ne kertovat, miksi ne leviävät niin innokkaasti ja mikä niiden voima on? Aiheesta keskustelemassa folkloristiikan professori Anne Heimo, suomenkielisiä internetmeemejä kognitiivisen kielitieteen näkökulmasta väitöskirjaansa varten tutkiva Kukka-Maaria Wessman ja visuaaliseen kulttuuriin perehtynyt yliopistontutkija Petri Saarikoski.

>> Katso tallenne

Tartuntatautien historia on yhtä pitkä kuin ihmisen ja eläimen yhteiselo. Eläimistä saatavien tuotteiden lisäksi ihminen sai kotieläimistä mikrobeja, jotka synnyttivät tauteja. Tuhkarokko tuli tiettävästi koirasta, isorokko lehmästä tai apinasta, influenssa sioilta. Tartuntatautien historiasta keskustelevat yleisen historian tutkijatohtori Pia Koivunen ja tutkija Mika Kallioinen ja bakteeriopin professori Pentti Huovinen.

>> Katso tallenne

Poliisin näkökulmasta kirjoitettu ja Pohjoismaissa tapahtuva elokuvagenre tunnetaan termillä Nordic noir sekä Pohjoismainen noir. Tunnusomaista on myös tapahtumien sijoittuminen synkkään maisemaan. Millaisia nordic noir -sarjat ja -elokuvat, niiden tarinat ja musiikki ovat, siitä keskustelevat Turun yliopiston luovan kirjoittamisen yliopisto-opettaja Niina Repo, digitaalisen kulttuurin yliopisto-opettaja Rami Mähkä ja musiikkitieteen tohtorikoulutettava Kaapo Huttunen.

>> Katso tallenne

Uni palauttaa elimistön rasituksesta ja väsymyksestä ja tasapainottaa hermoston toimintaa. Se vahvistaa vastustuskykyä aktivoidessaan sairauksien ja tulehdusten torjuntamekanismeja elimistössä. Unessa mieli käsittelee tietoa ja tunteita. Unesta sekä fysiologisena ilmiönä että uniennäöstä keskustelevat ma. keuhkosairausopin professori Tarja Saaresranta, uniennäköä tutkiva psykologian tutkijatohtori Nils Sandman sekä iän vaikutusta uneen tutkiva kansanterveystieteen projektitutkija Saana Myllyntausta.

>> Katso tallenne